Tomasz Wandas, Fronda.pl: Dlaczego do dziś nie milkną pinie polityków różnych ugrupowań, które pełne są zadowolenia i dumny z wyników wyborów samorządowych? Czy faktycznie wszystkie główne partie (bo o nich mowa) mają powody do głoszenia wszem i wobec o swoim sukcesie?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Było to do przewidzenia, wielu komentatorów zapowiadało, że po wyborach przedstawiciele wszystkich głównych partii ogłoszą swój sukces. Każdy z trzech głównych obozów politycznych ma oczywiście pewne powody by mówić o takim sukcesie. Natomiast (poza matematycznym zwycięstwem Prawa i Sprawiedliwości) nie ma jednego, bezdyskusyjnego zwycięzcy.

Nie ma zatem bezdyskusyjnego zwycięzcy? A wspomniany matematyczny wynik PiSu?

Jak na miarę aspiracji tego ugrupowania, widać, że jest to wynik poniżej ich oczekiwań (zwłaszcza uwzględniając to co wydarzyło się w wielkich miastach). PiS został odrzucony w spektakularny sposób, co jest dla tej partii ogromnie upokarzające.

Czy na pewno? Jakoś nie wybrzmiewa to z wypowiedzi polityków PiS…

Z tego powodu, politycy PiSu wolą mówić o wynikach do Sejmików. Tu ich wynik rzeczywiście był dobry, jednak trzeba pamiętać z czym go porównujemy. Jeśli PiS, jako partia rządząca miał pod swoją kontrolą tylko jeden Sejmik, a teraz będzie miał co najmniej sześć, to jest to oczywisty wzrost elektoratu. Jednak, jeśli spojrzymy na wyniki wyborów samorządowych, jako na prognozę przyszłych wyborów parlamentarnych (co oczywiście obciążone jest licznymi ułomnościami) to, to co może wydarzyć się w przyszłym roku nie jest już tak jednoznaczne.

Proszę rozwinąć myśl.

Prognoza jest jednoznaczna w tym sensie, że pozwala PiSowi myśleć, że ciągle będzie miał największy klub w Sejmie, choć niekoniecznie będzie to klub posiadający samodzielną większość, tak jak jest w chwili obecnej.

Co natomiast z Koalicją Obywatelską? Czy nie jest widoczny spadek poparcia dla PO i Nowoczesnej?

Koalicja Obywatelska obroniła swoją pozycję w wielkich miastach, stąd nie da się nie zauważyć, że największy kryzys jaki nastąpił po 2015 roku, Platforma Obywatelska ma już za sobą. Nowoczesna została „zwasalizowana” a Platforma pokazała, że jest jedyną silną partią opozycyjną, stąd na chwilę obecną Schetyna może czuć się spokojnie.

PSL poniósł największe straty, w sensie matematycznym można mówić w przypadku tego ugrupowania nawet o katastrofie. Jednak 12% poparcia jakie otrzymało jest sygnałem, że partia ta będzie dalej funkcjonować jako samodzielny „byt”, stąd myślę, że w przyszłych wyborach parlamentarnych będzie mieć szansę na przekroczenie progu i być może znajdzie się w następnym Sejmie.

Co natomiast z mniejszymi ugrupowaniami?

Poza SLD, które potwierdziło, że przekracza próg, wyniki tych wyborów okazały się katastrofą dla pozostałych ugrupowań.

Dla Kukiz ’15 też?

Dla ruchu Kukiz ’15 wydaje się, że jest to początek końca istnienia urupowania.

W wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej Morawiecki zaznaczył, że PiS uzyskał najlepszy wynik w historii wyborów samorządowych. „Wygraliśmy te wybory w sposób przekonujący zarówno politycznie, jak i matematycznie” - stwierdził szef rządu Zjednoczonej Prawicy. Dodał, że w liczbach bezwzględnych wzrost oznacza, że PiS przybyło o 25 proc. nowych wyborców. Uwzględniając jednak większe aspiracje PiSu czy myśli Pan, że politycy tego ugrupowania by pokazać, że stać ich na więcej mocno zmobilizują się przed drugą turą i zrobią wszystko co w ich mocny by zdobyć miasta, w których jeszcze mają szansę na zwycięstwo?

Patrząc na ruchy Jarosława Kaczyńskiego można stwierdzić, że liczy on raczej na mniejsze miasta, Kraków czy Gdańsk znalazły się na boku zainteresowania zarządu partii, gdyż uznano, że tu szans na zwycięstwo raczej nie ma.

Dobrze rozumiem, czyli druga tura nie jest jeszcze bez znaczenia i możemy oczekiwać ciekawych wyników?

Tak, w miastach „średniej” wielkości kandydaci PiSu ciągle mają szansę na zwycięstwo. Natomiast przyznam, że nie widzę najmniejszych szans dla Płażyńskiego w Gdańsku ani dla Wassermann w Krakowie - musiałoby się zdarzyć coś niesłychanie kompromitującego dla Adamowicza bądź Majchrowskiego by stało się inaczej. Natomiast pojawia się pytanie czy w ciągu najbliższego roku PiS zdoła znaleźć jakiś sposób by uzyskać więcej głosów w wielkich miastach. Natomiast Mateusz Morawiecki musi podkreślać sukces, gdyż jego pozycja w partii zależy też od tego, jak zostanie oceniony wynik przez samych polityków PiSu. Ocena premiera Morawieckiego jest najmniej obiektywna w tym zakresie, gdyż to on dał tej kampanii „twarz”, stąd porażka w tym przypadku jest jego porażką, sukces jest jego sukcesem.

Ale czy mówienie o 25% wzrośnie nie jest faktem?

Jak rozumiem podawanie przez premiera 25% wzrostu poparcia jest porównywaniem do 2014 roku, przy podwyższonej frekwencji. Natomiast, jeśli porównałby ten wynik z mającymi rok później wyborami parlamentarnymi, gdzie PiS miał 37,5 % do 34% ten wzrost poparcia byłby na znacznie mniejszym poziomie.

Czy naprawdę można tak to przekładać, jak robi to teraz Pan Profesor?

Oczywiście, nie można tego tak bezpośrednio przekładać, jednak są to zapowiedzi, które wskazują, że PiS ma spory problem z uzyskaniem potrzebnych 40%.

Co do tego ma rok 2015?

To, co wydarzyło się w 2015 roku jest splotem wielu nieprawdopodobnie korzystnych dla PiSu wydarzeń, prawdopodobieństwo powtórzenia ich w przyszłości jest bliskie zeru. W związku z tym, dziś nawet by myśleć o samodzielnym rządzeniu, trzeba przekroczyć ponad 40%. 

Zdaniem Morawieckiego partia Jarosława Kaczyńskiego może samodzielnie rządzić w co najmniej sześciu samorządach wojewódzkich.  „Dotąd, w naszej domenie znajdowało się tylko Podkarpacie” - mówił premier. Podkreślił też, że wszystko zależy jednak od ostatecznej liczby mandatów i chęci tworzenia lokalnych koalicji. Z kim realnie PiS może liczyć na zawarcie koalicji? Czy może zdarzyć się tak, że mimo iż prezesi Koalicji Obywatelskiej czy PSLu zapewniają o tym, że z PiSem w koalicję nie wejdą, to na poziomie samorządowym radni, dla dobra „małych ojczyzn” takie koalicje zawrą?

Oczywiście nie można wykluczyć lokalnych buntów, jednak będą one surowo karane - ci radni, którzy zdobędą się na takie kroki muszą zdawać sobie sprawę, że jeśli pozwolą sobie na taką samowolę będą musieli po prostu przejść do PiSu. Po stronie kierownictwa PSLu siła presji przeciw zawieraniu koalicji z PiSem będzie olbrzymia z prostego powodu…

A mianowicie?

PSL uciekł „spod noża” w tych wyborach i właściwie działacze PSLu powinni to wiedzieć. Byłbym zaskoczony, że po skali „napaści”, która spotkała PSL ze strony rządu, teraz przedstawiciele tego ugrupowania zechcieli współpracować z PiSem.

Być może pojedyncze przypadki, by ma tym skorzystały, jednak w dłuższej perspektywie czasowej, będzie to „śmierć polityczna” takich osób, gdyż moim zdaniem Kosiniak-Kamysz wyrzuci ich z partii i owi radni wylądują na bruku zdani na łaskę bądź niełaskę prezesa Kaczyńskiego.

Czy przewiduje Pan, że tego typu ruchy, przejścia będą normą?

Nie wykluczam, że takie zachowania będą mieć miejsce. Nie sądzę jednak, by miały masowy charakter.

Gdzie PiS może z największym prawdopodobieństwem uzyskać siódme województwo?

Warte uwagi jest to co dzieje się na Dolnym Śląsku, gdyż tam, liczy się głos bezpartyjnych samorządowców, a ci z kolei w mojej ocenie są jedynym potencjalnym koalicjantem PiSu.

Czy nie ma ich w innych województwach?

Bezpartyjni samorządowcy są w różnych regionach oraz mają różną orientację ideową, czasem dalszą czasem bliższą PiSowi. Dolny Śląsk jest matecznikiem Grzegorza Schetyny, po drugie jest to jeden region w Polsce zachodniej który wyraźnie PiS mógłby zdobyć, stąd to, co wydarzy się w tym regionie uważam za najciekawsze.

Z jakich konkretnie powodów tak Pan uważa?

Jak Pan już zauważył walka w tym województwie będzie szczególnie interesująca, zwłaszcza, że zarówno PiS jak i Koalicja Obywatelska zdążyły już obiecać Bezpartyjnym Samorządowcom, że marszałek z nimi związany pozostanie na swoim stanowisku. Teraz, poza zachowaniem obecnego marszałka, rozpocznie się licytacja „kto da więcej”.

I kto da więcej?

Oczywiście z racji, że ma władzę, krótkoterminowo PiS ma więcej do zaoferowania. Natomiast ich obietnice mogą okazać się na wyrost, gdyż w przyszłym roku będziemy mieli wybory parlamentarne, układ sil politycznych w parlamencie może ulec zmianie. Warto z tego względu patrzeć na Dolny Śląsk, ale i nie tylko.

Dlaczego?

Jest to test przyszłych zdolności koalicyjnych dla PiSu, także na szczeblu ogólnokrajowym. Jeśli uda im się zawrzeć stosunkowo dużo koalicji na szczeblu lokalnym i przetrwają one najbliższy rok, to będzie to argument dla PiSu przy próbie budowania koalicji większościowej w następnym Sejmie.

I jeśli już Pan prognozuje przyszły rok, jak może on wyglądać dla PiSu?

Ja osobiście twierdzę, że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że PiS w przyszłej kadencji uzyska samodzielną większość. Najbardziej prawdopodobne będzie, że PiS będzie musiał szukać koalicjanta, który dostarczy mu chociaż dziesięciu czy piętnastu posłów, których będzie brakować mu do rządzenia.

Czy będzie widać różnicę w rozwoju regionu, w którym będzie rządził PiS? Pytam w kontekście współpracy z rządem, jak istotna dla rozwoju danego województwa jest współpraca rząd- sejmik?

Nie wiem, jak będzie. Mam tylko nadzieję, że nie ulegnie nasileniu tendencja, która miała już miejsce w przeszłości i była ona fatalna, a polegała ona na tym, że „głodziło” się te regiony, które wybierały odwrotnie, nie po myśli rządu. Dostawały natomiast więcej te regiony, które popierały rząd i faktycznie województwo Podkarpackie sporo ucierpiało, kiedy rządziła Platforma. Fatalnie by było, gdyby rząd PiSu, który lubi robić rzeczy wyraziściej niż PO, poszedł tym tropem i zaczął „karać” regiony, które go nie poparły w wyborach samorządowych.

Rząd PiS zapowiada jednak wsparcie dla wschodu Polski…

To, że w jakimś zakresie PiS przeznacza więcej środków wsparcia dla biedniejszych regionów w jakimś stopniu jest zrozumiałe. Chodzi jednak o to, by nie przekraczać pewnej granicy i by te środki były dystrybuowane tak, aby nie „głodzić” regionów, które nie głosowały tak jak chciał rząd.

PiS nie ukrywa, że będzie starał się rozwijać ścianę wschodnią Polski. Niewątpliwie od Wisły na wschód Polska jest znaczenie słabiej rozwinięta, stąd dla zrównoważonego rozwoju powinno się tam inwestować, to oczywiste. Proprocje muszą być w każdym razie uczciwe.

Dziękuję za rozmowę.