Tomasz Wandas, Fronda.pl: Apel do prezydenta Andrzeja Dudy o "powstrzymanie nagonki na osoby LGBT" wystosował w czwartek lider Wiosny Robert Biedroń. Partia przedstawiła też pięć "postulatów dla osób LGBT", których "symbolem" ma być projekt ustawy o równości małżeńskiej. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z taką nagonką oraz dlaczego przy okazji homoseksualizmu Biedroń mówi o małżeństwie, czy konstytucja jasno nie określa czym jest malżeństwo?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Na pewno nie mamy do czynienia z nagonką tylko ze sporem światopoglądowym, który za sprawą decyzji Trzaskowskiego o podpisaniu deklaracji (i później wykorzystaniu tego przez PiS) i uczynieniu z tego jak na razie głównego tematu kampanii europejskiej znalazł się w centrum zainteresowania opinii publicznej - siłą rzeczy wszystkie inne tematy zostały przysłonięte. Biedroń nie ukrywa, że dąży do zmian obyczajowych w Polsce i zmiany konstytucji w tym zakresie, tutaj nie ma nic nowego. Polska jest demokratycznym krajem, Biedroń jest gejem i aktywnym działaczem na rzecz poszerzenia praw homoseksualistów Polsce, stąd podnosi swoje postulaty, które są popierane przez jego elektorat. Natomiast w kampanii używa się różnego rodzaju sformułowań, zapewne padną jeszcze ostrzejsze. Osobiście, zaniepokoiłbym się, gdyby zaczęło dochodzić do ataków fizycznych, w innym wypadku trzeba pamiętać, że w kampanii dzieją się różne rzeczy, które są oceniane przez wyborców. Podejrzewam jednak, że jak wynika z badań, polskie społeczeństwo jest nadal w większości konserwatywne i jeśli Biedroń nadal będzie akcentował wspomnianą przez pana sprawę, jeśli nadal będzie dawał ją w centrum swojego przekazu, to na tym nie skorzysta, a wręcz straci. 

Dlaczego?

Dlatego, że nie jest to sprawa, która dla masowego wyborcy byłaby tak istotna jak się Biedroniowi wydaje. Ważniejsze są kwestie np. związane z miejsce Polski w Unii Europejskiej, kwestii budżetu unijnego, czyli mówiąc krótko tego gdzie PiS może być atakowany, że ma kłopoty. PiS próbuje budować alternatywę dla Unii Europejskiej w dotychczasowym kształcie, stąd te kontakty prezesa Kaczyńskiego z Salvinim czy ostatnio z liderem hiszpańskiej partii „Vox”. Jak na razie w opinii publicznej krąży opinia, że pod rządami PiSu, Polska wyraźnie ma gorsze kontakty z Brukselą i to jest to, co mógłby spróbować akcentować Biedroń. Natomiast, sprawa gejów jest to ślepa uliczka, jest to ważne dla paru procent wyborców, ich już Biedroń pozyskał, teraz powinien zawalczyć o nowych wyborców. 

Biedroń zaznaczył, że oczekuje też od polityków Koalicji Europejskiej, "jasnego stanowiska co zrobią, konkretnie, żeby już żaden Kaczyński w przyszłości, nie mówił słów, które dzisiaj mówi, żeby żadne PiS nie robiło tego, co robi w stosunku do osób LGBT".  Dlaczego politycy Koalicji Europejskiej nie chcą się wypowiadać w tej kwestii w trakcie kampanii? Czy właśnie ze względu na konserwatyzm Polaków? 

Dokładnie tak, dlatego, że Schetyna walczy o elektorat na poziomie 30,40% i nie będzie się „pakował” w radykalizmy obyczajowe, gdzie i tak nie ma szans, żeby pokonać Biedroni, a poza tym nie przekona do siebie wyborców dla których sprawa LGBT jest fundamentalna, ci ludzie wybrali już „Wiosnę”.  Z pewnością Biedroń będzie wygłaszał apele, że Platforma jest równie homofobiczna jak PiS tylko, że nie ma to większego znaczenia. „Wiosna” w pierwszych sondażach uzyskała naprawdę znakomite wyniki jako coś nowego, teraz z każdym tygodniem, gdzie Biedroń będzie tak prowadził kampanię, jak ją teraz prowadzi i będzie koncentrował się na kwestiach spraw społeczności LGBT to będzie tracił, skończy być może nawet poniżej progu 5%. 

Być może?

Im frekwencja w wyborach będzie większa, tym szanse na przekroczenie progu przez Biedronia będą mniejsze. Biedroń próbował na początku budować partię, która miała się jawić jako nowa, lepsza lewica, ale teraz się okazuje, że ta lewica jest jednostronna. Biedroń popełnia duży błąd ustawiając się tam, gdzie chce go ustawić prezes Kaczyński. 

To znaczy? Czego oczekuje prezes PiSu? 

Prezes Kaczyński marzy jeszcze tylko o tym by Koalicja Europejska dołączyła do Biedronia w walce o prawa ludzi LGBT. Mówiąc krótko: dla PiSu zdominowanie kampanii przez tematykę równouprawnienia homoseksualistów jest idealne, gdyż daje to szansę na to, że większość ludzi po prostu poprze prawicę. Natomiast, gdybyśmy zaczęli mówić poważnie na przykład o tym, ile Polska może stracić w budżecie wskutek pewnych błędów, które moim zdaniem PiS popełnił w relacjach z Brukselą, to byłaby to dużo trudniejsza dla PiSu rozmowa. Dla ludzi jest to trudniejsze do zrozumienia, są to złożone kwestie dyplomacji i finansów, więc, mówiąc krótko, łatwiej jest mówić o sprawie LGBT. 

Tylko czy w istocie brak wypowiadania się w tej sprawie patrząc na działania przedstawiciela PO Rafała Trzaskowskiego nie jest oszukiwaniem społeczeństwa, swojego elektoratu, który LGBT i małżeństw jednopłciowych nie popiera? 

Trzaskowski popełnił błąd, bo ktoś w Platformie uznał, że to osłabi Biedronia. Pokazanie, że prominentny polityk Platformy popiera prawa społeczności LGBT miało osłabić „Wiosnę”, która wtedy startowała. Wtedy nie zdawano sobie sprawy, że tym samym dostarczy się PiSowi dobrego materiału do ataku, co prezes Kaczyński bezlitośnie wykorzystał. Mówiąc krótko, chcąc nieco osłabić „Wiosnę” wykreowano sobie gigantyczny problem wizerunkowy. Absurd tej sytuacji polega na tym, że głównym tematem kampanii do Parlamentu Europejskiego jest decyzja prezydenta Warszawy, który nie kandyduje, oraz, że jest to materia, która w ogóle nie dotyczy spraw europejskich. Takie „pomieszanie z poplątaniem” jest typowe dla polskiej polityki, to nie pierwsza taka kampania, gdzie temat przewodni kompletnie oderwany jest od tego, czego powinien dotyczyć, czyli kwestii związanych z Unią Europejską. 

Jeśli to błąd, to dlaczego prezydent Trzaskowski się nie wycofuje? I dlaczego mówi się o tej karcie LGBT coraz częściej w innych miastach: w Gdańsku, Łodzi a nawet w Krakowie?  

Nie wycofał się, gdyż działa tu mechanizm akcji i reakcji. Cała polska polityka, od kilkunastu lat jest zbudowana na tej zasadzie, że rządzi nią Jarosław Kaczyński, który nieustannie „wrzuca” tematy, a druga strona zaraz „krzyczy”, że się na to nie zgadza przez co polaryzuje się z Kaczyńskim. 

Na czym polega tu przewaga Kaczyńskiego? 

Przewaga Kaczyńskiego polega na tym, że to on w większości przypadków „wrzuca” tematy, a ta druga strona krzycząc „absolutnie się z tym nie zgadzamy” pozyskuje pewną część wyborców, która nie cierpi Kaczyńskiego, ale w ogólnym rozrachunku traci. Działa, więc prosty mechanizm. Dziś natomiast nie mogą się oni wycofać, nie mogą przyznać, że karta LGBT jest dla nich niekorzystna, bo przyznaliby tym samym rację Kaczyńskiemu, a aksjomat opozycji polega na tym, że Kaczyński w niczym nie może mieć racji i trzeba atakować go na każdym polu. Konsekwentnie, ułatwia to prezesowi Kaczyńskiemu prowadzenie gry poprzez wybieranie danej sprawy, która jest w Polsce niepopularna jak na przykład sprawa euro. 

To znaczy? 

Polacy są bardzo prounijni, ale większość nie „pali się” do przyjmowania euro. Za chwilę PiS „wyciągnie” wypowiedzi polityków Koalicji Europejskiej w której opowiadają się za przyjęciem euro, a Koalicja będzie musiała krzyczeć; „tak my jesteśmy za przyjęciem euro” (a z badań wynika, ze 70% nie chce przyjęcia w Polsce euro). 

Prezes Kaczynski wybiera pola sporu i dość zręcznie udaje mu się uniknąć tematów dla PiSu niewygodnych. Ciekawy jestem czy w najbliższym czasie pojawia się konkretne informacje związane z budżetem Unii na kolejne lata czy nie, a to mogłoby być dla PiSu najtrudniejsze w tej kampanii, gdyż będzie wskazywała redukcję środków na najbliższe lata, a wiemy, że będzie ona gigantyczna. 

Dlaczego? To przez brexit? 

Pieniędzy będzie mniej nie tylko z powodu brexitu, ale w ogóle budżet unii się zmniejsza, a Polska stała się bogatsza i z definicji mniej jej przysługuje, ponadto trzeba uwzględnić karę za konflikt, który PiS wywołał zwłaszcza w obszarze sądownictwa. Pytanie, kiedy te informacje o liczbach dotrą do ludzi, czy będzie to jeszcze przed wyborami do Parlamentu czy nie - jest to jedyny obszar trudny dla PiSu w tych wyborach. 

Pozostałe kwestie, obyczajowe bądź euro, są to dla PiSu atuty. Pozostaje jeszcze kwestia frekwencji, jeśli nie uda się zmobilizować pewnej części Polaków, która zazwyczaj na wybory do Parlamentu Europejskiego nie chodziła (mam na myśli mieszkańców mniejszych ośrodków, ludzi mniej wykształconych) to ci z przeciwnych grup mogą dać Koalicji Europejskiej wynik ponadprzeciętnie dobry. 

By lepiej zrozumieć co ma Pan na myśli mówiąc, o tym, ze Kaczyński „wrzuca” tematy do polskiej polityki, proszę wyjaśnić jak to jest z sprawą LGBT. Środowiska opozycji właśnie uważają, że za ten spór odpowiada prezes PiS, ale przecież to nie on, a prezydent Trzaskowski podpisał kartę LGBT +. To jak jest faktycznie?

Kaczyński wybiera błędy strony przeciwnej. Trzaskowski popełnił błąd nie zdając sobie sprawy z konsekwencji podpisania tej karty.  Kaczyński zaczął nagłaśniać sprawę, a w ślad za nim zaczęli robić to politycy PiSu. Mechanizm polega na tym, że wypowiedzi Kaczyńskiego zawsze odbijają się bardzo silnym rezonansem, bo ma on pozycje polityka realnie rządzącego dzisiaj Polską. Wyszukuje on te wypowiedzi polityków strony przeciwnej, które uzna za interesujące, za godne wykorzystania i nagłośnienia. Natomiast tej samej zdolności nie ma druga strona, i to mimo licznych prób. Opozycja cały czas probuje ukręcić bat w postaci afery „wież Kaczyńskiego”. Od wielu tygodni trwa zmasowana kampania, której celem jest pokazanie „układu Kaczyńskiego”, tylko problem polega na tym, że w tej sprawie nie ma czegoś twardego i jasnego dla tak zwanego „przeciętnego wyborcy”, co by obciążało Kaczyńskieg. Na przykład gdyby Kaczyński domagał się łapówki dla siebie, bądź chciałby sobie coś przywłaszczyć, to byłoby coś mocnego. Natomiast wiemy, że chciał on wybudować dwa wielkie budynki i nic mu się nie udało, ponadto jest jakiś sfrustrowany Austriak, który domaga się od niego pieniędzy. Nie jest to coś, co obciążałoby Kaczyńskiego, i mimo starań opozycji sprawa jest dla ludzi niejasna, mało klarowna. Natomiast sprawa praw gejów jest bardzo jasna, albo ktoś je popiera albo nie. Kaczynski ma talent i zawsze potrafi znaleźć taki temat, który jest nośny i zrozumiały. 

Jak można byłoby podsumować naszą rozmowę? 

Trzaskowski popełnił błąd, prezes Kaczyński to wykorzystał, i cala kampania do PE jak na razie została zdominowana przez tą tematykę. W Unii oczywiście jest kwestia rewolucji obyczajowej, ale dzisiaj tak naprawdę być albo nie być w UE, to jest znalezienie nowej formuły działania po brexicie, który jest najwieksza klęska w dziejach Unii Europejskiej. 

A to co proponuje lewica? 

To co proponuje lewica, tzn „uśmiechamy się” i udajemy, że nic się nie stało jest oczywiście absurdem, bo to oczywiście się nie uda. Natomiast jest sprawa czy ta formula, która proponuje PiS i różne partie prawicowe (całkowitej przebudowy Unii Europejskiej w formie konfederacji państw) jest możliwe czy nie jest możliwe. To jest zasadnicze pytanie i o tym powinna być zasadnicza dyskusja także w Polsce: czy my się zgadzamy, czy chcemy głębszej integracji czy chcemy zatrzymać te integrację na tym poziomie na którym została ona obecnie osiągnięta (czyli trzech przepływów, kapitału ludzi i usług) i koniec. To jest ważna sprawa, to powinno być tematem numer jeden, jednak dla ludzi wydaje się to być zbyt abstrakcyjne, i będziemy rozmawiać o prawach homoseksualistów. 

Dziękuję za rozmowę.