Tomasz Wandas, Fronda.pl: Doskonale wiemy, że krytycznie odnosi się Pan do ustawy o IPN, jednak została już ona uchwalona i nie zapowiada się, aby rząd się z niej wycofał. Wiedzą to Izraelczycy, wiedzą też Ukraińcy, dlaczego zatem sprawa nadal jest tak żywa i budzi wiele emocji? Dlaczego przy okazji komentarza tej ustawy powiedział Pan, że Bandera nie odpowiada za Wołyń?

Jan Olszewski, premier RP w latach 1991-1992: Bandera nie odpowiada za Wołyń, to fakt. A pan uważa, że odpowiada?

Nie twierdzę, że nie odpowiada, wiem natomiast, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma odmienne od Pana zdanie.

To w tym przypadku Kancelaria jest w błędzie. Bandera oczywiście nie jest bohaterem polskiej bajki, miał on wiele wypowiedzi wrogich Polakom, swoją karierę polityczną zaczął od zamachu na polskiego ministra – Bronisława Pierackiego, bliskiego współpracownika Piłsudskiego. Na szczęście - dla Ukraińców – wyrok śmierci na Banderze nie został wykonany.

Do wykonania wyroku nie doszło, dlaczego?

Nie wiem, fakt ten pozostanie tajemnicą, ale przypuszczam, że i Józef Piłsudski pamiętał jak zaczynał swoją drogę do walki o niepodległość Polski, stąd Bandera mógł uniknąć śmierci. Pewne jest, że to Piłsudskiemu Bandera i pozostali współodpowiedzialni zabójstwa polskiego ministra zawdzięczają ułaskawienie. Tak oto zaczął się polityczny początek kariery Bandery.

Kim był zatem Bandera?

Bandera był tym człowiekiem, który w 1941 roku rzeczywiście współpracował z Niemcami. Słusznie przewidział, że wkrótce nastąpi starcie sowiecko-niemieckie, starał się wykorzystać tę kwestię dla sprawy ukraińskiej. We Lwowie publicznie ogłosił niepodległość Ukrainy, co błyskawicznie skończyło się tym, że został internowany, trafił do obozu koncentracyjnego, gdzie więziony był czasowo w jednej celi razem z generałem Roweckim (co wiemy z jego relacji). Siedział w więzieniu również i w 1943 roku, zatem nie mógł podejmować decyzji, stąd trudno łączyć go w jakikolwiek sposób z rzezią wołyńską.

Czy mamy zatem go zaakceptować?

Dziś wydawać by się mogło, że poważni Żydzi, przytaczają jako dowód zakorzenionego w Polakach antysemityzmu, to że w Polsce czci się postać Romana Dmowskiego, który jest jednym z ojców polskiej niepodległości. Dmowski wypowiadał się drastycznie, zarówno o Żydach jak i o Ukraińcach. Czy jest to powód, aby Ukraińcy żądali dziś od nas, abyśmy usuwali pomniki Dmowskiego, abyśmy pozbywali się nazw ulic nazwanych jego imieniem? Nie, byłoby to śmieszne. Najgorsze jest to, że nie jesteśmy świadomi, że stawiamy się w podobnej sytuacji w stosunku do strony ukraińskiej. Pewne kwestie związane z polityką historyczną trzeba pozostawić historykom, a nie rozważać ich w perspektywie polityki bieżącej, gdyż to do niczego dobrego nie prowadzi.

Rozumiem, że Pana zdaniem Polacy źle oceniają Banderę? Czy powinniśmy popatrzeć zatem na niego inaczej?

Bandera przede wszystkim był człowiekiem, którego nazwisko związane jest dla Ukraińców od momentu zamachu na ministra spraw wewnętrznych Polski, aż do momentu, gdy został zamordowany przez wysłanników KGB, z walką o niepodległość Ukrainy. Drugiej, tak sztandarowej postaci z XX wieku Ukraińcy nie mają. Trzeba to uznać, nie ma na to żadnej rady. Żądanie, aby Ukraińcy wymazali go w ogóle ze swojej historii, jest tak samo absurdalne, jakbyś zażądali dziś od Niemców, by usunęli wszystkie pomniki Bismarcka, człowieka, który postulował coś w rodzaju kulturalnego holocaustu w stosunku do Polaków. Jego zdania w stosunku to Polaków były zapowiedzią, do czego względem nas zdolni są posunąć się Niemcy. Mimo to jest on wybitnym, niemieckim mężem stanu, który doprowadził do zjednoczenia rzeszy niemieckiej. Wszystko to są fakty historyczne, które miały miejsce. Nie wykreślimy ich wprowadzając ustawę w naszym kraju. Szkoda, że ustawa ta została przyjęta, teraz trzeba będzie w pewien sposób z tego wybrnąć, a jak, to już jest kwestia praktyczna.

Jeśli polski rząd przemówiłbym dzisiaj Pana głosem, to wydaje się, że kryzys w relacjach z Ukrainą mielibyśmy za sobą. Czy może jednak nie chodzi tu wyłącznie o samego Banderę i kryzys w relacjach nadal by trwał?

Oczywiście, że nie chodzi o samego Banderę – trzeba przede wszystkim dokładnie zbadać fakty. Udział Ukraińskiej Armii Powstańczej w mordach wołyńskich, ich zachowanie, jest przykładem typowej chłopskiej rebelii, których innym przykładem jest to, co wydarzyło się sto lat wcześniej w 1846 roku w Galicji. Spór na Wołyniu ciągnął się wiele lat, teren ten był zaogniony i nie był związany z Ukraińskim Ruchem Nacjonalistycznym, lecz z partią komunistycznej Ukrainy.

Czego zatem w istocie dotyczył ten konflikt?

Konflikt dotyczył „polskiego osadnictwa wojskowego”. Ludność ukraińska, o bardzo niskiej świadomości narodowej uważała, że ziemia sparcelowanych tam majątków należy się im, że jest to ich własność. I fakt, powinna być to ich własność. Tymczasem na ich ziemie wprowadzano polskich osadników wojskowych.

Dlaczego?

Związane było to z wywiązywaniem się wobec ochotników obietnicą z roku 1920, kiedy to Wincenty Witos w apelu do chłopów obiecywał, nadanie im ziemi.

I?

Uchwała sejmu dotycząca przesiedlenia, była zatem realizowana, z tym, że kosztem miejscowej ludności ukraińskiej. Szkoda, że dziś nikt, o tym u nas nie mówi.

Dlaczego?

Jeżeli bada się historię, to czy się to komuś podoba, czy nie, trzeba uwzględniać racje obu stron, nie wolno zatajać własnych błędów, gdyż wtedy będziemy mieli do czynienia z karykaturą historii. Bardzo byłbym ciekawy, co by było, gdyby historycy polscy i ukraińscy zechcieli nałożyć mapę miejscowości z 10 lipca 1943 roku, kiedy to doszło do pierwszej większej fali napadów na polskie osady, na mapę parcelacji w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Ciekawy jestem czy przypadkiem by się one w znacznej mierze na siebie nie nakładały. Fakt ten jednak trzeba pozostawić do zbadania historykom. Zjawisko to z pewnością miało jakieś przyczyny, co nie zmienia faktu, że - jak twierdzą niektórzy spośród historyków - ludzie z UPA prowokowali, czy nawet organizowali napady.

Czyli czego jest to wynikiem? Wyłącznie UPA?

Uwzględniając całą działalność UPA, trzeba jasno stwierdzić, że był to incydent z początku jej istnienia. UPA była później ruchem, który zmienił swój charakter z czysto nacjonalistycznego, reprezentującego nurt socjalistyczny, na opór ogólnonarodowy w 1944 roku, kiedy na te ziemie powraca Armia Czerwona. Tak zaczęła się rozprawa i powstała tak zwana „Werchowna Rada”, która przejęła zwierzchnictwo nad UPA.

Co musimy wiedzieć o tym ogólnonarodowym ruchu?

Wiedzieć trzeba, że była to jedyna ukraińska ogólnonarodowa reprezentacja, która powstała w tamtym czasie. Nie ma się zatem co dziwić, że dziś Ukraińcy podnoszą ten fakt i mówią, iż w zasadzie UPA jest ich odpowiednikiem naszej Armii Krajowej. Ogromna część ludzi brała udział w tej heroicznej walce przeciwko sowieckiemu zniewoleniu, które trwało do 1950 roku i które pochłonęło pół miliona ofiar po stronie ukraińskiej. Dziś żyją potomkowie tych ludzi, powiedzieć im o tym, że mają zapomnieć, wręcz się wyrzec swoich bohaterów, jest rzeczą tragikomiczną. Powinniśmy mieć tutaj więcej zrozumienia. W naszej trudnej historii powinniśmy mieć empatię dla bardzo trudnej i złożonej historii Ukrainy, więcej empatii dla kraju wybijającego się na niepodległość. Beznadziejne jest żądanie od Ukrainy, żeby wyrzekła się, zapomniała o tej kwestii, szczególnie przy tym układzie, który teraz tworzy się wewnątrz jej struktur.

Dlaczego?

Dlatego, że ta walka o tożsamość narodu ukraińskiego ma dwa warianty. Po jednej stronie jest Bandera, jego tradycja i UPA, a po drugiej jest tradycja Lenina i Armii Czerwonej. Niestety, ale na dobrą sprawę, po środku na chwilę obecną trudno cokolwiek znaleźć.

Jeśli jednak w tym układzie, rząd polski oficjalnie powiedziałby to co teraz mówi Pan Premier, jeśli oficjalne stanowisko rządu byłoby zbieżne z pańskim punktem widzenia, to czy nie były to przełom w relacjach polsko-ukraińskich?

Na pewno byłby to przełom. Jednak, ja mam ten komfort, w zasadzie luksusową sytuację, że mówię we własnym imieniu, mówię jako człowiek, który uważa się za polskiego patriotę. Jeśli jest się patriotą własnego kraju, to powinno się mieć zrozumienie dla patriotyzmu członków innych narodów. Myślę zatem, że powinniśmy się zdobyć jako naród na taką empatię względem Ukraińców.

Jeden wątek mamy dość dobrze wyjaśniony. Teraz chciałbym przejść do wątku drugiego konsekwencji ustawy o IPN, a mianowicie do relacji polsko-izraelskich. Czy myśli Pan, że to tylko ustawa odpowiada za pogorszenie się relacji polsko-izraelskich, czy może sprowokowała ona tylko Izrael do powiedzenia na głos tego co o nas od dawna myśli?

Nie jest żadną tajemnicą, że jest wielu Żydów, którzy wywieźli z Polski bardzo złe wspomnienia. Jeżeli bardzo zasłużony premier Izraela mówi publicznie, że każdy Polak ma wyssany z mlekiem matki antysemityzm, to delikatnie mówiąc jest to pogląd o podłożu rasistowskim. Zawsze można byłoby na to odpowiedzieć – choć byłaby to oczywiście nieprawda – że każdy Żyd ma właśnie wyssany z mlekiem matki antypolonizm. Byłaby to oczywiście bzdura. Niestety, ale ze strony Izraela często padają nieprawdziwe względem Polski oskarżenia.

I jak mamy na nie reagować?

Nie możemy dać się sprowokować. Powinniśmy raczej próbować ze spokojem odnaleźć wspólną płaszczyznę. Żydzi, którzy przeżyli okupację w Polsce i wyjechali unikając tragicznego finału, który spotkał ich rodaków, mają dziś odmienne zdanie w kwestii wrażliwości polskiej i żydowskiej w pierwszych latach okupacji.

Skąd u Pana ta pewność w głosie?

Kiedy to wszystko przebiegało byłem kilkunastoletnim chłopcem. Mogę zatem z własnych, doświadczeń powiedzieć, że przy wszystkich antagonizmach polsko-żydowskich przed wojną, zjawisko antysemityzmu w Polsce miało zupełnie inne podłoże niż np. w Niemczech. U nas, była to gra interesów, walka wśród społeczeństwa o status. W roku 1939, w przeddzień grożącej, hitlerowskiej agresji w czasie samej kampanii (były to miesiące) miał miejsce krótki czas absolutnej solidarności polskich i żydowskich środowisk. Naprawdę, można było to wtedy poczuć. Ludzie wiedzieli, co nam zagraża i wola przeciwstawienia się temu zagrożeniu mocno nas wszystkich łączyła. Widziałem to na własne oczy w Warszawie, która była oblężona i broniła się przed hitlerowskimi nalotami. Nazajutrz, zaraz po przegranej, nastąpiło rozejście się tych dwóch środowisk. Polacy nie przyjęli do wiadomości, że skapitulowaliśmy, nikt z Polaków nie rozumiał wtedy, że trzeba szukać innego wyjścia z sytuacji. Dla nas oczywiste było, że walka trwa. Chcieliśmy ją dalej prowadzić, choć w innych niż dotychczas formach. Żywiołowo, wręcz jak epidemia powstawały organizacje konspiracyjne. Było to zjawisko powszechne, powstało zanim zostało sformalizowane Polskie Państwo Podziemne i zanim powstała Armia Krajowa.

Co natomiast ze środowiskiem żydowskim?

Stanowisko środowiska żydowskiego, przynajmniej w miarodajnej jego części - to znaczy w tej która kształtowała opinie środowiska żydowskiej elity - poza marginalnym nurtem reprezentowanym przez ludzi prawicy syjonistycznej, było innego zdania niż my.

Czy zatem nie chcieli walczyć? Nie byli żołnierzami?

Pobór wojskowy obwiązywał także Żydów, po ukończeniu odpowiedniego wieku i oni przechodzili polskie szkoły wojskowe. Każdy kto miał maturę przechodził szkolenie oficerskie, nie było tu rozróżnienia wyznaniowego. W tym środowisku powstał Żydowski Związek Wojskowy, który mógł być odpowiednikiem Armii Krajowej.

Mógł być?

Mógł, bo nie znalazł żadnego poparcia w środowisku ówczesnej żydowskiej elity. Konsekwentnie, do 1943 roku związek ten był przez to nieznaczącym marginesem. Najbardziej miarodajne środowiska, autorytety, przyjęły zupełnie inne rozwiązania.

To znaczy?

Trwała wojna, wszyscy byli przekonani, że Niemcy przegrają. Żydzi przyjęli więc bierną postawę i po prostu czekali na finał.

A Judenrat? Czy nie należeli do niego prości Żydzi, którzy mogliby wpłynąć na zmianę podejścia żydowskich elit?

Skład warszawskiego Judenratu nie tworzyli „prości” Żydzi, jego przewodniczącym był Adam Czerniaków, senator, który reprezentował środowiska żydowskie w najwyższych władzach Rzeczpospolitej. Policję żydowską tworzyli ludzie żydowskiej inteligencji, w znacznej części adwokaci. Stworzyło to zupełnie inne nastawienie dwóch środowisk. My Polacy wiedzieliśmy, że skończy się to katastrofą.

W jakim sensie?

To, że Żydzi biernie znosi całą tą sytuację dało Niemcom poczucie coraz dalej idących możliwości niszczenia żydowskiego środowiska. Z momentem, kiedy udało się stworzyć zamkniętą dzielnicę żydowską, społeczność żydowska (przynajmniej tam zamknięta) znalazła się na łasce i niełasce Niemców. Jasno było widać, co zaczyna się dziać.

Czyli nie było mowy o zorganizowaniu ruchu oporu wśród Żydów?

Wtedy zorganizowanie jakiegokolwiek oporu w ich środowisku, przy takich warunkach nie było łatwe. W związku z tym doszło do tego – i byłem tego świadkiem jako trzynastoletni chłopiec- co najgorsze, rozpoczęto wywóz do Treblinki. Straszne było patrzeć na ludzi, którzy całkowicie biernie idą na śmierć. Trzeba było upływu roku, aby przygotowali się oni do powstania w Getcie. Warto zaznaczyć, że dopiero w tym czasie powstała Żydowska Organizacja Bojowa. Dziś pomija się wiele kwestii z tego co wtedy się wydarzyło, co mnie dziwi.

Co dokładnie zatem wtedy się wydarzyło?

Doskonale pamiętam ten dzień w Warszawie, kiedy zaczęła się strzelanina, widziałem kłęby dymu i pożaru nad Gettem. Dla Warszawy, po tej – jak to mówili Niemcy – aryjskiej stronie był to psychiczny przełom. Trudno jest mi określić uczucie, które mi wtedy towarzyszyło, ale było to coś w rodzaju ulgi i radości. Niemcy, nareszcie spotkali się z żydowskim oporem i w pierwszym momencie musieli uciekać z Getta. Nie było tak, jak głoszą niektóre legendy, że Warszawiacy prowadzili normalne życie, a dzieci wręcz bawiły się na karuzelach, natomiast w Getcie Żydzi walczyli w osamotnieniu. Myślę, że do dzisiaj nie są zbadane formy współpracy które istniały, o których wtedy wiedzieliśmy (sam o kilku wtedy wiedziałem) pomiędzy naszym Podziemiem a Żydami z Getta.

To znaczy?

Prowadzono wtedy wiele akcji połączonych z Gettem. Kanałami, w podziemiach wyprowadzano ludzi, wcześniej rozwalano mór, aby ucieczka mogła odbywać się w kilku kierunkach. Jest to temat w ogóle nie ruszony i niedobrze, bo trzeba zacząć dziś o tym mówić.

Dlaczego zatem Pana zdaniem milczymy na ten temat?

Po wojnie nie mówiono o tym, gdyż wszystko co było związane z Polskim Państwem Podziemnym, z Armią Krajową było zacierane przez komunistów. 1go Marca obchodziliśmy dzień Żołnierzy Niezłomnych. Moim zdaniem dzień ten powinien być poświęcony nie tylko Żołnierzom Niezłomnych, ale i tym zapomnianym (szczególnie z okresu walki w 1939-1945).

Słyszę załamanie w pańskim głosie, co się stało?

Przepraszam, ale jest to dla mnie kwestia poruszająca. Teraz miałem okazję wrócić do tych chwil na nowo, na nowo ich doświadczyć. Zbliża się 1 kwietnia, może nadchodzi czas na to, aby wrócić do wydarzeń, których wtedy doświadczyliśmy i na tym gruncie spróbować dokonać pewnego przełomu w nieprawdopodobnym zamęcie, który powstał na tle nieszczęśliwej ustawy o IPN.  

Reasumując naszą rozmowę, znając historię, perspektywę relacji polsko-żydowskich, jak dzisiaj Polska i Izrael mają rozmawiać? W jaki kierunku mamy się zwrócić, aby ponownie się do siebie zbliżyć?

Trzeba przede wszystkim rozmawiać, dlatego dobrze, że podjęto próbę dialogu. Działania powołanej w tej sprawie komisji, to dopiero początek. Sprawa jest trudna i skomplikowana, niewątpliwie wzajemnemu zbliżeniu nie służy podsycanie tej kwestii przez strony zainteresowane nasilaniem tego konfliktu. Na pewno czynnik zewnętrzy gra tutaj swoją rolę, dlatego obie strony powinny zacząć działać z większym dystansem i umiarem.

Chciałbym, żeby nie było to tylko moje pobożne życzenie.

Dziękuję za rozmowę.