Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: W ubiegłym roku w Wielkiej Brytanii zginęli Polacy  albo zostali pobici. Interweniowali polscy ministrowie – pojechali tam, gdzie rozegrały się morderstwa. Czy cel Pani wizyty w Londynie w ostatnich dniach również dotyczył kwestii mowy nienawiści i przemocy wobec Polaków na Wyspach?

Poseł Małgorzata Wypych (PiS): Przypadki, o których pani mówi nagłośniły ten problem, który cały czas istnieje i nie dotyczy tylko naszych rodaków. Nasza wizyta  w Londynie odbyła się na zaproszenie przez Ambasadę Brytyjską w Polsce członków Komisji do spraw łączności z Polakami Poza Granicami oraz grupy polsko-brytyjskiej. Była to odpowiedź strony brytyjskiej na wcześniej zasygnalizowaną przez stronę polską potrzeby takiego spotkania.

Spotkania dotyczyły przestępstw, związanych z mową nienawiści i działań podejmowanych przez administrację brytyjską służących ich zapobieganiu i reagowaniu na już istniejące. W czasie ostatniej oraz pod czas moich poprzednich wizyt razem z innymi posłami rozmawiałam z Polakami o nastawieniu do nich obywateli brytyjskich – w związku z tym, że przez ostatnie kilkanaście lat (od 2004 r ) Wielka Brytania była głównym miejscem napływu Polaków. Miejsce swojego zamieszkania znalazło na Wyspach około milion naszych rodaków. Polacy korzystają z wielu benefitów, związanych z pomocą społeczną, ale nie są grupą, które jest w tym najliczniejsza. Wręcz przeciwnie. Polacy na Wyspach solidnie pracują i często przypadki przestępstw z nienawiści, tzw. hate crime zdarzają się również w zakładach pracy. O tym m.in. mówiono nam w Polskim Ośrodku Społeczno-Kulturalnym w Hammersmith w Londynie, czyli w skrócie POSK-u. Tam właśnie napisano na witrynie, na drzwiach i oknach polskiego centrum ,,Polacy do domu’’ wskazując na to, że nasi obywatele nie są mile widziani na Wyspach.

Jak przebiegały spotkania w Londynie?

Pierwszego dnia mieliśmy spotkania w Parlamencie Brytyjskim z politykami zarówno Partii Pracy jak i Partii Konserwatywnej a także w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (Foreign and Commonwealth Office). Drugiego dnia naszej wizyty spotkaliśmy się w Ministerstwie ds. Społeczności i Samorządu Lokalnego (Home Office), a następnie  w ambasadzie polskiej z panem ambasadorem Arkadym Rzegockim i panem konsulem Krzysztofem Grzelczykiem. Na zakończenie złożyliśmy wizytę w POSK-u, gdzie rozmawialiśmy z przedstawicielami Polonii.

Czy władze i policja w Wielkiej Brytanii z odpowiednim zaangażowaniem walczą z mową nienawiści kierowaną w stronę Polaków?

Można przeczytać na forach internetowych czy w doniesieniach medialnych, że reagowanie służb i organów ścigania na przypadki, gdy ofiarami hate crime byli obywatele polscy było dyplomatycznie mówiąc – daleko niezadowolające, a czasami niestety kończyło się odmową przyjęcia zawiadomienia.  Zdarzało się, że przy przesłuchaniach policja brytyjska pytała: ,,Co się stało – obrzucili panią jajkami, wyzywali? No to nic się nie stało!’’. Z przeprowadzonych przez nas rozmów wynika, że obecnie sytuacja zmienia się na lepsze. W ocenie Polaków zauważalna jest ściślejsza współpraca pomiędzy władzami a przedstawicielami organizacji polonijnych, których jest dużo.  W ocenie strony brytyjskiej, co zostało zasygnalizowane w czasie naszych spotkań, w pewnym sensie kontakt bezpośredni z Polakami czasem jest utrudniony. Na pewno ważne jest dla nich, aby współpracować z tylko jedną organizacją polonijną, która reprezentuje całe środowisko – tak, jak jest w przypadku społeczności muzułmańskiej czy żydowskiej. Mam nadzieję, że po naszej wizycie zostaną nawiązane bardziej konkretne relacje. Wszystkie strony zarówno Polonia jak i administracja brytyjska podkreślają, że jest to wspólny problem i należy wspólnie szukać rozwiązań. 

Wszystko to jest do wypracowania, ale ważne jest również, żeby przypadki przemocy i mowy nienawiści jak najszerzej nagłaśniać, żeby o tym mówić, żeby nie było zmowy milczenia i lekceważącego podejścia. Jak wynika z informacji uzyskanych przez nas w POSKU m.in. od Pani Prezes organizacji East European Resource Centre (EERC) Barbary Drozdowicz, jest prowadzony program East European Hate Crime Advocates.

Czemu ma służyć ten program?

Ma on na celu pomoc w raportowaniu czyli zgłaszaniu przypadków przestępstw z nienawiści, w szczególności skierowanych wobec obywateli Unii Europejskiej.  W ramach tego programu prawnicy i wolontariusze współpracują z jednostkami policyjnymi. Dzieje się ,,na dole’’ czyli tam, gdzie wszystkie przestępstwa mają miejsce. Często towarzyszą osobom, które mogły stać się ofiarą przestępstwa nienawiści na policji. Często jest to konieczne z uwagi na barierę językową, strach przed konsekwencjami i dalszą eskalacją działań sprawców.

Czyli mimo, że Polacy szybko uczą się angielskiego i tak jest wciąż problem komunikacyjny?

Takie przypadki wciąż są, ale jest coraz lepiej i Polacy coraz sprawniej posługują się językiem angielskim. Znaczna część naszych rodaków już jadąc do Wielkiej Brytanii posługuje się podstawowym językiem angielskim. Były jednak i takie przypadki, że policjanci udawali, że nie rozumieją co mówi zawiadamiający. Na szczęście z tego, co mówili przedstawiciele organizacji polonijnych, między innymi Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii, to już jest przeszłość.

Nasza delegacja była w Londynie w ostatnią środę, natomiast przedstawicielka Centrum mówiła nam, że dzień wcześniej odbyło się spotkanie z poszczególnymi komendantami policji z wielu rejonów  Wielkiej Brytanii.

Czy to, o co Państwo zabiegacie - zastopowanie mowy nienawiści i ograniczenie przemocy wobec Polaków - obejmuje działania w całej Wielkiej Brytanii?

Tak, to obejmuje cały kraj, bo Polacy na Wyspach są wszędzie. To głównie program, a w zasadzie kampania skierowana do Brytyjczyków „ Better Than That”. Są też prowadzone inne akcje medialne: ,,True Vision’’, akcje przez Internet, przez Facebook.

Ponieważ akty nienawiści i przemocy wobec Polaków wzrosły w czasie decyzji nt. Brexitu, jest jeszcze przewidywany jeden wzrost liczby przestępstw nienawiści, które mogą być skierowane przeciwko Polakom. Może to się dziać w czasie negocjacji ws. wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, czyli gdy zacznie się już proces rzeczywistego wychodzenia Wlk. Brytanii z UE – chodzi o Artykuł 50 dotyczący traktatu stowarzyszeniowego i skorzystanie z niego. O tym mówiono w ministerstwie oraz w rozmowach przedstawicieli Polonii z brytyjską policją. Wskazuje się, że są to prognozy, co oznacza, że scenariusz wzrostu takich przestępstw może się nie spełnić ale jest wysokie prawdopodobieństwo, że może się zdarzyć.

W każdym razie jest zainteresowanie i działanie - i to jest najważniejsze. Zarówno prowadzone rozmowy na szczeblu najwyższych władz Rzeczpospolitej Polskiej jak i Wielkiej Brytanii, jak również ustalenia ministerialne,  ale także  nasza wizyta – przedstawicieli Sejmu wskazuje, że Polacy nie zostaną pozostawieni sami sobie, ani przez rząd polski i ministrów, ani przez polskich parlamentarzystów.

Polacy w UK, występujący na drogę prawną muszą liczyć się z bardzo wysokimi kosztami, a często też nasi rodacy nie wiedzą, jaki jest schemat postępowania przed brytyjskimi sądami, czy państwo też macie to na uwadze, by pomagać naszym obywatelom w tej kwestii? Czy i komu należy się np. prawnik z urzędu.

Mieliśmy spotkanie z przedstawicielem brytyjskiej prokuratury i nawet sama prosiłam go o informację, w ilu sprawach występują Polacy i jak wyglądają kwestie dostępu do pomocy prawnej. To nie jest tylko kwestia social service i praw dziecka, ale jest też kwestia związana z popełnianiem przestępstw, bycia sprawcą czy też ofiarą.

Czy uważa Pani, ze sytuacja Polaków na Wyspach może się teraz pogarszać, czy też poprawiać -biorąc pod uwagę Brexit?

Mam nadzieję, że będzie coraz lepiej. Teraz na Wyspach społeczeństwo brytyjskie jest istotnie podzielone w sprawie Brexitu. Mieliśmy spotkanie z parlamentarną grupą polsko- brytyjską All-Party Parlimentary Group ,  były dwie osoby z Partii Pracy i jedna osoba z Partii Konserwatywnej. Widać było wyraźnie różnicę  percepcji i opinii w związku z Brexitem. Z pewnością są to czynniki, które będą  rzutować na naszą współpracę.

Jak wielu Polaków chce wracać do Polski?

Część z miliona naszych obywateli będzie chciała wracać, więc ta pomoc musi obejmować obydwie grupy. Jedni chcą i mogą zostać, inni mogą mieć problem z pozostaniem w Wielkiej Brytanii. Tak jak do tej pory, Anglicy przykładali dużą wagę do procedur. Np. jeśli chodzi o status rezydenta ważne jest udokumentowanie czasu przebywania w Wlk. Brytanii. Tu z kolei zostało zasygnalizowana, że część osób nie miała już dokumentów świadczących o płaceniu podatków, choć te podatki płacili. W Polsce został powołany międzyministerialny zespół dedykowany kwestii Brexitu, są  prowadzone rozmowy, mające na celu ochronienie tych naszych obywateli, którzy będą chcieli tam pozostać, ale i tych naszych rodaków, którzy do Polski chcą jednak powrócić.

Nie mam danych odnoście liczby Polaków chętnych do powrotu, ale jak dziś czytałam, ludzie mówią o powrotach, choć boją się – jest to lęk o godne życie i o to, żeby przede wszystkim znaleźć tu pracę. Mieszkania i rodziny zazwyczaj wciąż w Polsce mają, więc bardziej chodzi o rynek pracy dla nich.

Dziękuję za rozmowę.