„To robienie wyłomu we względnie solidarnym stanowisku reszty kluczowych krajów zachodnich, i dowód, że w niemieckiej elicie władzy wciąż dobrze ma się dziwne dwójmyślenie o Rosji. Bo z jednej strony - tamtejsze elity przecież dobrze wiedzą, że mają do czynienia z bandytami, którzy nie tylko u siebie, ale nawet w Niemczech dopuszczają się licznych przestępstw, aktów przemocy, łamania praw człowieka. Z drugiej - i tak marzą, by z tymi bandytami robić lukratywne interesy polityczne i ekonomiczne. To oczywiście naiwność (u niektórych - sądzę, że np. u nowej szefowej dyplomacji), pomieszana ze skrajnym cynizmem (to przypadek elit biznesowych)” – mówi portalowi Fronda.pl dr Witold Sokała, politolog z Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych Uniwersytetu Jana Kochanowskiego.

 

Portal Fronda: Chciałbym zacząć od najbardziej podstawowego pytania: jak rozumieć ostatnie „awanturnicze” działania władz rosyjskich na arenie międzynarodowej w kontekście problemów wewnętrznych w Rosji? Rosyjskie społeczeństwo starzeje się w zatrważającym tempie, istnieje przypuszczenie fałszowania raportów demograficznych z odległych regionów kraju. Kraj zmaga się z pandemią koronawirusa i ma bardzo niski stopień wyszczepienia społeczeństwa. Czy poza prężeniem muskułów, Rosja jest w stanie realnie zagrozić zachodowi, nie narażając się przy tym na zwiększenie własnych problemów wewnętrznych?

Dr Witold Sokała: Ma Pan rację, przywołując problemy współczesnej Rosji - demografia, pandemia, i tak dalej. Można tę listę ciągnąć bardzo długo, znalazłaby się na niej na przykład sypiąca się infrastruktura (w tym ta kluczowa, związana z wydobyciem i przesyłem strategicznych surowców), coraz bardziej niepokojące wskaźniki makroekonomiczne, ale też coraz wyższe i trudniejsze do zaspokojenia aspiracje młodego pokolenia Rosjan. Kreml chyba wie, że nie zdoła znaleźć satysfakcjonujących recept w tych obszarach - stąd ucieczka ku imperialnym mrzonkom, czyli w "igrzyska zamiast chleba".

Dla jasności: ta polityka nie jest w stanie zagrozić "Zachodowi" jako takiemu, bo dysproporcja potencjałów jest obecnie zbyt duża. Może natomiast zagrozić "pograniczom Zachodu": na pewno Ukrainie, być może, w bardzo pesymistycznym scenariuszu, także Polsce, Rumunii, małym krajom nadbałtyckim, a w wariancie skrajnym - nawet Finlandii czy Szwecji. Niedawne, zdecydowane deklaracje i działania Sztokholmu i Helsinek potwierdzają, ze nasi północni sąsiedzi poważnie liczą się z tym niebezpieczeństwem.

Czy takie działania władz rosyjskich można uznać za próbę zadowolenia nie tyle społeczeństwa rosyjskiego (w którym odżywa sentyment za radziecką imperialną potęgą), co oligarchów, których poparcie trzyma Putina u władzy?

Nie mam wątpliwości, że agresywna polityka Rosji na kierunku zachodnim jest - na dłuższą metę - samobójcza z punktu widzenia interesów tego kraju. Ale w polityce tak bywa, że elita władzy realizuje swój partykularny, krótkoterminowy interes kosztem tego "ogólnonarodowego" - i to jest klasyczny przykład. Putin i spółka to dziś kleptokraci około siedemdziesiątki. Ich perspektywa - to dotrwać w swych złotych pałacach do śmierci. Kontrolowane napięcie w relacjach z USA, rozbijackie działania w stosunku do UE, plus jakieś "małe wojny" na pograniczu - to scenariusz, który może im pozwolić uniknąć wybuchu społecznego niezadowolenia wewnątrz. A straty, spowodowane taką polityką to już nie ich problem, lecz następców.

Ale jednocześnie ta polityka będzie powodowała coraz większe problemy dla wielu bogatych i wpływowych Rosjan. Pytanie, na które nie znam dziś pewnej odpowiedzi, brzmi: czy zorientują się w porę, i czy znajdą w sobie dość determinacji (i talentów) by zastąpić Putina kimś bardziej funkcjonalnym dla ich interesów? Ostrożna hipoteza – to niewykluczone.

Jaka jest zatem Pańska ocena deklaracji szefowej MSZ Niemiec Annalene Baerbock z poniedziałku, że Niemcy nie dostarczą Ukrainie broni? Baerbock jednocześnie ostrzegła Rosję przed mocną odpowiedzią w przypadku inwazji. Podobnie zresztą czynią Stany Zjednoczone. Czy Zachód ma rację, uważając, że Rosję można pokonać na drodze ekonomicznej? A może Stanom Zjednoczonym zależy na tym, żeby do inwazji ostatecznie doszło, ponieważ liczą, że dla Rosji Putina Ukraina będzie tym samym, czym Afganistan dla upadającego ZSRR?

Niemiecką wstrzemięźliwość co do wspierania ukraińskich zdolności militarnych oceniam bardzo negatywnie. To robienie wyłomu we względnie solidarnym stanowisku reszty kluczowych krajów zachodnich, i dowód, że w niemieckiej elicie władzy wciąż dobrze ma się dziwne "dwójmyślenie" o Rosji. Bo z jednej strony - tamtejsze elity przecież dobrze wiedzą, że mają do czynienia z bandytami, którzy nie tylko u siebie, ale nawet w Niemczech dopuszczają się licznych przestępstw, aktów przemocy, łamania praw człowieka. Z drugiej - i tak marzą, by z tymi bandytami robić lukratywne interesy polityczne i ekonomiczne. To oczywiście naiwność (u niektórych - sądzę, że np. u nowej szefowej dyplomacji), pomieszana ze skrajnym cynizmem (to przypadek elit biznesowych). Ale ten trend chyba jednak słabnie w Berlinie. Oby szybko. Rolą sojuszników, małych i dużych, jest pomagać Niemcom w pozbywaniu się złudzeń, czyli w pokazywaniu im, że ta polityka po prostu nie działa. W przeciwieństwie do języka siły, który Rosjanie rozumieją bardzo dobrze.

Amerykanie prowadzą wobec Rosji dużo rozsądniejszą politykę. Przy czym - jej celem nie jest oczywiście "pokonanie Moskwy" w tradycyjnym sensie, czyli wykrwawienie i rzucenie na kolana. Rosja jest z punktu widzenia Waszyngtonu nie wrogiem czy rywalem, ale raczej "zasobem" - potencjalnie użytecznym w globalnej rywalizacji z Chinami. Nie ma więc stać się czarną dziurą z płonącymi ruinami, lecz pozostać państwem rządnym i sterownym, politycznie przynajmniej neutralnym w nowej "zimnej wojnie", a gospodarczo czy wywiadowczo - świadczącym dyskretne dobre usługi na rzecz NATO. To dlatego USA wyraźnie stawiają Rosjanom granice nie do przekroczenia (np. co do prawa ingerencji w wewnętrzne sprawy NATO), podpowiadają obszary, w których da się negocjować, a przede wszystkim pokazują "kije i marchewki". Podkreślając np., że sankcje ekonomiczne mogłyby być dużo dotkliwsze, niż w przeszłości.

Odnośnie wątku użyteczności Rosji dla USA w rywalizacji z Chinami. Za prezydentury Donalda Trumpa ostro wypowiadającego się o Chinach, między Państwem Środka i Rosją nawiązała się nić porozumienia. Nie wydaje się jednak, żeby taki sojusz był trwały - Rosja z całą pewnością nie zaakceptuje roli podmiotu podporządkowanego silniejszym Chinom, czy wręcz podporządkowanego komukolwiek. Czy zatem USA mogą potencjalnie próbować porozumieć się z Rosją, aby "zacisnąć pierścień" wokół Chin przy jednoczesnym zwiększeniu presji na obszarach morskich?

Rosja jest już bardzo blisko roli faktycznego wasala Chin, choć oczywiście ani Kreml, ani bardzo rozsądny w tej mierze Pekin głośno tego nie przyznają. Każda kolejna eskalacja rosyjskiej agresji na kierunku zachodnim tę zależność od Chin pogłębia. I to są między innymi te wspominane przeze mnie kłopoty, które Putin i spółka zostawią swoim następcom, bo diabelnie trudno będzie to odkręcić. Aktualną politykę amerykańską traktuję więc jako koło ratunkowe, rzucane Rosji - jako krajowi, oczywiście nie ekipie Putina, bo ta już zbyt daleko się zagalopowała. Mówiąc wprost: to jest gra na wymuszenie zmiany władzy na Kremlu. Oczywiście, Chińczycy zrobią wszystko co w ich mocy, by temu zapobiec - i kółko się zamyka. Putin i jego akolici, przyparci do ściany, pójdą na każde przysługi dla swych chińskich opiekunów, by utrzymać się u władzy. Niestety - wśród możliwych scenariuszy jest i taki, że wywołają w Europie wojnę, aby związać tu część sił amerykańskich i ułatwić Chinom skok po Tajwan.

Natomiast ewentualna nowa ekipa na Kremlu, gdyby Amerykanom faktycznie udało się wymusić zmianę, oczywiście mogłaby ten fatalny kurs skorygować. W otwarty sojusz z USA co prawda nie wierzę, ale już jakaś forma "życzliwej neutralności" na arenie globalnej, plus drobne usługi na wybranych kierunkach mniej eksponowanych - to jak najbardziej.

Porzucając wątki globalne na rzecz bardziej lokalnej perspektywy: Władimir Putin od dawna powtarza tezy o odwiecznej jedności Ukraińców i Rosjan. Zgodnie z danymi Centrum Lewady, Rosjanie jednak nie są w stanie wyobrazić sobie prawdziwej wojny z Ukraińcami. Mogą myśleć "w 2 dni wzięliśmy Kijów", ale nie utożsamiają tego z prawdziwą fizyczną walką. Z kolei nastawienie Ukraińców względem Rosjan w ciągu minionych 10 lat uległo ogromnemu pogorszeniu.

Czy Putin może się przeliczyć, myśląc, że inwazja na Ukrainę spowoduje wzrost jego notowań, tak jak miało to miejsce po aneksji Krymu w 2014 r.? Czy paradoksalnie inwazja może doprowadzić do niespodziewanej i ciężkiej do przewidzenia reakcji społeczeństwa rosyjskiego?

Teksty o "odwiecznej jedności" oczywiście możemy spokojnie odłożyć na półkę z etykietą "bajki i propaganda". Faktycznie, putinowska Rosja swoją agresją z 2014 roku i późniejszymi działaniami wykopała przepaść mentalną, także na wschodniej i centralnej Ukrainie. Nastroje antyrosyjskie są silne jak nigdy, i mało prawdopodobne, by miały ulec zmianie. To zaś oznacza, że opór przeciwko ewentualnemu nowemu atakowi i okupacji kolejnych ziem będzie znacznie silniejszy, niż parę lat temu.

Nie wiem, czy rosyjscy politycy i generałowie biorą to pod uwagę - ale powinni. Oczywiście, represjami można próbować ten opór zdusić - ale na dłuższą metę, to byłaby droga donikąd, kosztowna pod każdym względem, od wojskowego, przez ekonomiczny, po polityczny i wizerunkowy. To zaś - nie pozostanie bez wpływu na sytuację wewnętrzną w Rosji. Lud kocha małe, zwycięskie wojny - ale nie długie, krwawe i mało heroiczne "siedzenie na bagnetach" na wrogim terytorium. Dlatego cały świat (no dobrze, bardziej realistycznie - "pół świata") sufluje dziś Putinowi, by wycofał się z tego szaleństwa, póki pora. Nie tylko dla dobra milionów potencjalnych ofiar, ale również dla dobra własnego losu politycznego. Pytanie, czy mocno jednak stetryczały dyktator, bardziej przypominający już Breżniewa niż Piotra I, potrafi jeszcze słuchać innych i kalkulować na zimno.

Jak zatem w tej sytuacji powinna zachować się Polska? W obecnej sytuacji Ukraina wydaje się najbardziej naturalnym sojusznikiem. Niestety Polsce po 1989 r. nie udało się zbudować właściwych relacji z Ukrainą i w pełni wykorzystać tranzytowego położenia obydwu krajów. Sytuację utrudnia także fakt, że znaczna część tożsamości narodowej Ukraińców opiera się na ukraińskich nacjonalistach, których "kult" jest dla Polski nieakceptowalny. Czy powinniśmy wspomóc militarnie albo logistycznie Ukrainę?

A może obecną sytuację można rozumieć właśnie jako szansę dla Polski na nadrobienie tego, czego nie udało się dokonać od 1989 r.? Czyli zbudowanie obopólnie korzystnych relacji, z wykorzystaniem naszego członkostwa w NATO i UE. Dodatkowo oficjalnie wroga Polsce i Ukrainie Białoruś sprawia, że taka szansa może się już nie powtórzyć.

Jasne, że powinniśmy wspierać teraz Ukrainę - traktując to jako inwestycję we własne bezpieczeństwo. Bo dobrze mieć "bufor" i partnera, który choć częściowo odgradza nas od bandyty, a w dodatku ma powody, by być nam za coś konkretnego wdzięcznym. W dodatku pomoc Ukrainie to dzisiaj także inwestycja w naszą solidarność z partnerami zachodnimi. Nie przeceniam jej, ale - nie zaszkodzi trochę podpompować. Przy okazji - nie przeceniam też siły ukraińskiego nacjonalizmu, a zwłaszcza jego antypolskiego ostrza. Ono występuje głównie w rosyjskiej propagandzie, powtarzanej zresztą przez  różnych płatnych agentów i "pożytecznych idiotów" u nas. Tymczasem na Ukrainie dominuje traktowanie np. UPA jako siły walczącej z okupantem sowieckim. Niby niuans, ale charakterystyczny. Przydałaby się nam więc bardzo finezyjna polityka i dyplomacja: bo na ewidentne niekiedy gesty antypolskie trzeba oczywiście reagować stanowczo, ale też z poszanowaniem emocji Ukraińców i ze zrozumieniem, że nasza wspólna historia, bardzo dramatyczna dla obu narodów, nie jest czarno-biała. Co do konkretnych problemów we współpracy - po stronie ukraińskiej nie są one raczej wyrazem jakichś antypolskich tendencji, a czasem zwykłej głupoty i niekompetencji (po naszej stronie też się zdarza, niestety). Te problemy trzeba po prostu rozsupływać i iść dalej, bo strategicznego wroga mamy wspólnego i nie należy tracić tej hierarchii z oczu.

Czas jest faktycznie przełomowy - i od tego, co dziś zrobią nasze (i ukraińskie) elity zależy pewnie przyszłość regionu na wiele pokoleń.

Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał Grzegorz Grzesik