reklama
reklama

Marcin Rey dla Frondy: Jak działa w Polsce V kolumna Putina

Marcin Rey dla Frondy: Jak działa w Polsce V kolumna Putina
fot. youtube
reklama

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o ostatnich wydarzeniach na Ukrainie? Mam na myśli chociażby ostrzelanie polskiego konsulatu, dewastację polskich pomników, czy rzekomych protestujących Polaków. Co to oznacza, czemu służy?

Marcin Ludwik Rey, analityk wpływów politycznych Kremla w Polsce: Nie wiem. Gdy się czegoś nie wie to można tylko mieć przypuszczenia, nie można twierdzić niczego z góry. Rozumowanie „komu to służy” jest tylko poszlaką do dalszych badań. Wiele wskazuje na to, że Rosja w tym miesza, ale są też inne ewentualne warianty – czas pokaże. To, co na pewno można powiedzieć, to to, że protestujący między Lwowem a granicą „Polacy” byli fałszywi, nie mówili po polsku, zatem wiemy, że była to podstawiona płatna ekipa.

Czy mogli być to ukraińscy nacjonaliści?

Rzekomi „protestujący Polacy” zrekrutowani byli raczej z miejscowego „elementu”. Moim zdaniem ukraińscy nacjonaliści nie posunęliby się do ostrzelania polskiego Konsulatu. Nie wyobrażam sobie tego, tym bardziej, że ukraińscy nacjonaliści bardzo rzadko są antypolscy w tak agresywnym rozumieniu.

To znaczy?

Sami nie uważają się za antypolskich, to w Polsce są interpretowani w taki sposób. Naprawdę bardzo trudno spotkać ukraińskiego nacjonalistę, który uważa Polskę za wroga. Natomiast Służba Bezpieczeństwa Ukrainy – której możemy wierzyć bądź nie – twierdzi, że zrobiła to niewielka prorosyjska grupa, której przywódca jest w tym momencie (nazwijmy to) na „emigracji” w Rosji. Służbom ukraińskim niekoniecznie trzeba wierzyć, ale i nigdzie nie jest napisane, że z góry mamy uważać to, co mówią, za kłamstwo.

Jeśli mamy mało danych, to faktycznie ciężko przesądzać o sprawie, jednak, mimo to coś myślimy i niekoniecznie te myśli mogą być dobre, zatem i relacje będą słabsze prawda?

Niekoniecznie. Jak na razie wbrew obiegowym poglądom da się zaobserwować odruch solidarności wśród Ukraińców. Pomnik w Hucie Pieniackiej został po jego dewastacji wyremontowany przez miejscową społeczność. Nie wydaje mi się, aby stosunki dyplomatyczne na poziomie państwowym, ani stosunki między naszymi społeczeństwami ucierpiały. Może nawet, paradoksalnie, nas to zbliżyło.  Natomiast środowiska antyukraińskie w Polsce chcą wierzyć, że zrobili to „źli” Ukraińcy. Pewne grupy wykorzystują w Polsce te sytuacje, aby obrzydzić Polakom Ukrainę.

O fakcie, że Ukraińcy okazali solidarność z Polakami i zorganizowali zbiórkę na remont pomnika mało kto w Polsce wie. Dlaczego? Czyżby wychodził tu wpływ obcego kapitału w mediach polskich? Jednak co łączyłoby polskie media niemieckiego kapitału z Ukrainą?

To, że jakieś medium należy do niemieckiego kapitału niekoniecznie oznacza, że służy niemieckiej polityce. Analogicznie powiem, że jest wiele mediów kapitałowo polskich, które Polsce nie służą. Tygodnik „Do Rzeczy” nie należy do żadnego kapitału niemieckiego, a jednak publikuje wywiad z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zalewskim pt. „Ukraińcom trzeba patrzeć na ręce”, ilustruje to zdjęciem zniszczonego pomnika w Bykowni (w ogóle tego nie komentując). Ślady Rosyjskich działań są tam wyraźne. Czytelnik, który przeczyta ten wywiad – mocno antyukraiński – zilustrowany zdjęciem tej dewastacji będzie mógł pomyśleć, że to wyłącznie źli ukraińscy nacjonaliści zdewastowali ten pomnik.

Gdzie zatem Pana zdaniem jest źródło problemu? Komu przede wszystkim może zależeć na tym, aby wzbudzać nastroje antyukraińskie?

Moim zdaniem pierwszym czynnikiem jest po prostu głupota. Oczywiste jest, że Rosjanom zależy na tym, aby Polacy i Ukraińcy byli skłóceni. Nie jest jednak tak, że każdy, kto wypowiada się krytycznie przeciwko Ukrainie od razu miałby być podejrzewany o bezpośrednie i świadome działanie na rzecz Rosji. Takie stwierdzenie całkowicie uniemożliwia dyskusję z tymi ludźmi i powoduje, że utwierdzają się oni w swoim stanowisku. To stanowisko może wynikać z nadmiernej pryncypialności – jeśli chodzi o sprawy historyczne – bądź też może wynikać z czegoś takiego jak ksenofobia. Ktoś może się po prostu mylić „spontanicznie”, a niekoniecznie na zlecenie.

Z drugiej strony w Telewizji Trwam w roli eksperta geopolitycznego często występuje pan Andrzej Zapałowski z Rzeszowa. Pan Zapałowski prawie zawodowo organizuje akcje antyukraińskie na podkarpaciu, a sam jest działaczem jednoznacznie prorosyjskiej partii „Jedność Narodu”, założonej przez konfidenta SB, wieloletniego działacza frakcji narodowej PZPR i Zjednoczenia Patriotyczno-Robotniczego „Grunwald” Bogusława Rybickiego. W takim przypadku takie szaleństwo ma znamiona metody.

Z czego to wynika?

Po pierwsze, że te nastroje występują samorodnie. Właśnie na tym to polega, że ludzie pośrednio są nakierowywani na takie poglądy i dlatego trudniej jest później „złapać” winnego. Jest to coś, co Rosjanie nazywają zarządzaniem refleksyjnym: polega na tym, aby ludzie robili i mówili rzeczy, które Rosji pasują, ale nie zdawali sobie nawet z tego sprawy.

Jak zakończy się sprawa, czy zostaną przedstawione konkretne dowody?

Jeżeli zostanie udowodnione, że SBU ma rację, to znaczy, że ugrupowanie, które jakoby strzeliło do konsulatu działało w porozumieniu z Rosją, to oznacza po prostu, że Rosja napadła na Polskie terytorium. Jestem przekonany, że się to nie stanie np. dla tego, że Rosja prowadzi swoich aktywnych zwolenników w taki sposób, że nie da im się tak naprawdę wykazać, że są agentami. Nawet, jeśli Rosja za tym stała, to zorganizowała to w taki sposób, że będzie mogła się od tego odciąć.

Jak rozpoznać nieświadomego swoich czynów człowieka, który działa na korzyć Federacji Rosyjskiej? W jaki sposób z nim rozmawiać, aby uświadomić mu jego problem?

Chodzi o zbieżność między celami politycznymi Rosji a tym, co dana osoba głosi.

Jakiś przykład?

Na przykład Rosja nie chciała, aby Polska była w NATO, a teraz robi wszystko, aby nie było konkretyzacji przynależności do NATO. Nareszcie są te wojska w Polsce, ale Rosja się temu sprzeciwia, naciska na to, aby były one tylko za zachodzie Polski, a nie na wschodzie. Tutaj mamy lidera Ruchu Narodowego Roberta Winnickiego, który zrobił sobie przerwę w straszeniu imigracją ukraińską i wziął się za piętnowanie obecności wojsk NATO. W tym momencie widać, że gra on do tej samej bramki co Rosja – co nie oznacza współpracy, ale na pewno Rosji to pasuje. Winnickiemu wolno mieć takie poglądy, dlatego walka z czymś takim musi się toczyć na poziomie politycznym – trzeba z tym dyskutować używając argumentu, że służy to mocarstwu obcemu.

Jak wielu jest rosyjskich agentów?

Jeśli mówimy o przestrzeni polityczno-informacyjnej, to w rozumieniu ścisłym – niewiele. Rosjanie wymyślili coś genialnego – dywersję bez agentów, działa to jak w automacie.

A co z tak zwaną „piąta kolumną Putina”?

W przestrzeni politycznej niewiele w Polsce jest agentury takiej, jak większość ludzi klasycznie ją postrzega. Gdyby tak było rozwiązanie byłoby w miarę proste – wyaresztować. Niestety, ale się nie da, bo te osoby piszą, mówią i działają od siebie. Są trochę jak zombie – zostali ukąszeni, teraz kąsają i zarażają następnych. Oni nie są prowadzeni, oni są naprowadzani. To zasadnicza różnica. Zarzucanie takim ludziom, że są agentami jest antyskuteczne, ponieważ się obrażają i nawet słusznie. Jedyne co można z nimi zrobić, to rozmawiać i walczyć z nimi środkami politycznymi. Nie oznacza to, że mamy rozmawiać łagodnie, bo często reprezentują poglądy, które są po prostu naganne moralnie.

Aby rozwiązać tę sprawę Państwo mogłoby by rozbudować policję polityczną, ale tego nikt z nas sobie nie życzy – takie rzeczy to u Putina, a nie w demokratycznym kraju. Zatem jedynym rozwiązaniem jest zmobilizowanie do działania obywateli. Kto się ma za to wziąć, jeśli nie my? Polsce nie tylko potrzebna jest Obrona Terytorialna, ale i społeczna ruch Obrony Informacyjnej.

Czy Braun, Korwin-Mikke, Kukiz, Winnicki to agenci Kremla?

Nie ma podstaw do takich twierdzeń. Polityka jest rzeczą bardzo skomplikowaną. Najważniejsze jest to, że Rosjanie nie mają żadnego oczekiwania żeby rozkochać w sobie Polaków. Jeżeli ktoś realizuje w sposób cząstkowy jeden z ich celów – w przypadku Polski są to na przykład sprawa NATO i sprawa Ukrainy – to ich to cieszy i nie oczekują, żeby dany osobnik reprezentował cały bukiet poglądów im pasujących. Oznacza to, że ktoś się może na przykład uważać za patriotę, nacjonalistę – to równie dobrze może mieć analogiczne poglądy co do Rosji, to znaczy, że jest to wróg, ale Zachód też jest wrogiem. Oprócz bardzo niszowych organizacji typu partia „Zmiana” właściwie nie znajdujemy nikogo, komu można by było zarzucić wspieranie Kremla w sposób otwarty. Większość działań politycznych w Polsce będących na rękę Rosji realizowana jest przez ludzi, którzy nie tylko nie są żadnymi agentami, lecz nawet w ogóle nie czują się zwolennikami Rosji.

Nie pozwoliłbym sobie zatem w jakikolwiek sposób stwierdzić, że Kukiz jest choćby prorosyjski. Był na Majdanie, tylko później – moim zdaniem – albo bardzo się pomylił, albo w sposób wyrachowany wyczuł nastrój polityczny i diametralnie zmienił swoje stanowisko. To szkodliwe i na pewno cieszy Rosję, ale wcale nie oznacza bezpośredniej inspiracji. Może kiedyś znowu zmieni zdanie? Znacznie gorszym przykładem jest Korwin-Mikke, w jego przypadku widać ochoczą i intensywną współpracę z rosyjskimi mediami i powielanie narracji kremlowskiej propagandy, łącznie z propagowaniem fałszywych informacji. Co do Grzegorza Brauna to bym powiedział tyle, że plecie on różne niestworzone rzeczy i nie za bardzo warto na niego zwracać uwagę.

Co Pan sądzi o opiniach mówiących, że nie powinniśmy przyjmować uchodźców z Ukrainy, gdyż potencjalnie może być wśród nich wielu Rosyjskich szpiegów?

Takiej narracji jeszcze nie słyszałem. Regularnie słucham i czytam, iż wśród Ukraińców mogą być „banderowcy”, natomiast twierdzenie, że Rosjanie mieliby się przebierać za Ukraińców? To raczej kuriozalne. Nie uważam, aby Ukraińscy imigranci byli jakimkolwiek zagrożeniem, integrują się i asymilują dosłownie świetnie, są oni do nas podobni niemalże pod każdym względem. Na Ukrainie dziś żyje się bardzo ciężko, ci ludzie przyjeżdżają do nas po to, aby ciężko pracować. Nie różnią się pod tym względem od Polaków, którzy wyjechali na wyspy brytyjskie i też dobrze się asymilują.

Dziękuję za rozmowę.

 

19.04.2017, 10:10

Najnowsze artykuły:

 
 
facebook