Tomasz Wandas, Fronda.pl: Podczas sobotniego zjazdu Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, padło wiele deklaracji, został utworzony wspólny klub. Z kolei w tym samym czasie, Robert Biedroń wspomina o potrzebie zawiązania „Wielkiej Koalicji”. Czy jest to zapowiedź połączenia sił (mimo wcześniejszych deklaracji, że nie ma na to szans) przed wyborami parlamentarnymi czy chodzi o coś innego, tylko jeśli tak, to o co?

Łukasz Warzecha, dziennikarz, publicysta „Super Expressu” i witryny „Wirtualna Polska”: Robert Biedroń, być może, zaczął liczyć siły nad zamiary. Jego entuzjazm z wieczoru wyborczego, był mocno przesadzony. Wynik, który uzyskał jest tak naprawdę „prześlizgnięciem się” nad progiem, a nie żadnym wstępem do ewentualnych sukcesów. Być może widzi dziś jedyną szansę na „przetrwanie” w tym, by połączyć się z Koalicją Europejską.

Co na to szef Platformy Obywatelskiej?

Grzegorz Schetyna mówił co prawda, przy okazji połączenia klubów (Nowoczesnej i PO), że w jedności siła, że jest to dopiero początek tworzenia czegoś szerszego itd. Natomiast, jeśli zejdzie się na poziom politycznego konkretu, to pojawia się spory problem, dotyczący przede wszystkim PSLu, oraz wyników z ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego. Pytanie jakie trzeba tu zadać (nie wiem czy stawia je sobie Grzegorz Schetyna) brzmi: co bardziej zrazi wyborców, a co ich zmobilizuje? Czy ewentualne „wzięcie” Roberta Biedronia z jego bardzo ostrą, lewicową retoryką „na pokład” nie będzie oznaczało, że wynik w wyborach parlamentarnych będzie procentowo jeszcze słabszy niż wynik w wyborach europejskich.

Czy jest to jedyna kwestia, którą powinien rozważyć szef PO?

Oczywiście nie, gdyż ponadto, bardzo utrudniłoby to PSLowi podjęcie decyzji, by jednak w Koalicji Europejskiej pozostać (czy do niej wrócić). Trzeba tu przypomnieć, że PSL, nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji, ma ona zapaść na spotkaniu Rady Naczelnej, dopiero pod koniec czerwca.

I jaka ostatecznie może zapaść decyzja?

Osobiście, bardziej stawiałbym na to, że (jeśli przyjąć, że Władysław Kosiak-Kamysz jest jednak zwolennikiem pozostania w Koalicji Europejskiej) jeśli Grzegorz Schetyna przyjmie Roberta Biedronia do Koalicji Europejskiej, to prawdopodobieństwo pozostania w niej PSLu znacząco spadnie. Schetyna o tym wie, stąd jeśli tak się potoczą sprawy, to byłby to jasny sygnał dla władz PSLu, że powinni iść sami do wyborów, co przede wszystkim byłoby w interesie ich partii. Hasła hasłami, natomiast ktoś powinien to przekalkulować – czy ktokolwiek w Platformie Obywatelskiej to przelicza? Słuchając wypowiedzi polityków opozycji - oficjalnych ale i tych, które rozchodzą się po kuluarach, często można odnieść wrażenie, że brak takiej refleksji, brak takich obliczeń. W gruncie rzeczy, wygląda to tak, że nikt tego nie robi, nie pochyla się na liczbą głosów, nikt nie próbuje zbadać, do kogo należałoby skierować kampanię wyborczą. Zamiast tego, wszystko wskazuje na to, że w głównym obozie opozycyjnym, wszystko sprowadza się do myślenia w kategoriach haseł a nie w kategoriach jakiejkolwiek politycznej kalkulacji, co może przynieść korzyść a co nie. Podsumowując, uważam, że przyjęcie Roberta Biedronia do Koalicji Europejskiej byłoby szkodliwe, w szczególności dla Platformy Obywatelskiej oraz spowodowałoby zwiększenie prawdopodobieństwa niemal do stu procent, że PSL wystartuje samodzielnie w najbliższych wyborach. 

Rafał Trzaskowski przyznał, że  totalna opozycja powinna szanować tradycję i  Kościół. „Nie każdy z  nas musi chodzić na  parady równości, ale każdy powinien szanować mniejszości. Nie każdy musi chodzić do  kościoła, ale każdy musi szanować  tradycję” -mówił prezydent  Warszawy. Czy oznacza to, że po przegranych wyborach opozycja zdecydowała się zrezygnować z konfrontacji z Kościołem? Do kogo jest kierowany ten przekaz? Dopytuję, gdyż podejrzewam, że ci, którzy, poznali się na polityce prowadzonej przez polityków Platformy, nie uwierzą w te zapewnienia.

Rafał Trzaskowski jest w Platformie przedstawicielem nurtu (jeżeli chodzi o sprawy obyczajowe) skierowanego bardziej „na lewo”. Warto zwrócić tu uwagę, że to od momentu podjęcia przez niego w Warszawie karty LGBT zaczęły się problemy Platformy wynikające z nacisku na te kwestie. Tę wypowiedź pana Trzaskowskiego, którą pan przytoczył odbieram jako asekuranctwo, tzn. wobec szkód, które najprawdopodobniej przyniosła Koalicji Europejskiej „Parada Równości” w Gdańsku, tuż przed wyborami do PE, próbuje on dziś to (na ile potrafi) niuansować – stąd wyraźnie popiera on inicjatywy środowisk LGBT przy równoczesnym twierdzeniu, że Kościołowi i tradycji również należy się szacunek.

Czy rzeczywiście taki mógł być jego cel?

Jeżeli rzeczywiście taki był jego cel, to pokazuje on, jak bardzo jest niewiarygodny w tego typu niuansowaniu.

To znaczy?

Trzaskowski jest odbierany jako osoba o bardzo „wyrobionych” poglądach skierowanych „na lewo”, po drugie, tak jak okazało się w Gdańsku - środowiska LGBT są niemożliwe do kontrolowania i ich sposób demonstrowania sam w sobie może zaszkodzić (w Gdańsku odbyła się parodia procesji, z waginą niesioną na drzewcu). W Warszawie mieliśmy do czynienia z bardzo podobną sytuacją, gdyż mieliśmy transparent mówiący o tak zwanych małżeństwach osób homoseksualnych i możliwości adoptowania przez nie dzieci. Znowu okazało się, że inwestując w ten obyczajowy trend, Platforma Obywatelska, popełnia błąd.

Dlaczego?

Te środowiska są poza kontrolą, oraz skupiają w swoich strukturach bardzo dużą ilość agresywnych obyczajowo radykałów. Wspieranie tych grup pod hasłami „tolerancja” itp. oznacza w tej sytuacji wsparcie Platformy Obywatelskiej, czy mówiąc szerzej Koalicji Europejskiej.

Czy tym samym, ten transparent z hasłem dotyczącym „małżeństw” homoseksualnych i woli adoptowania przez nie dzieci, też pójdzie na konto Koalicji Europejskiej?

Tak, oczywiście, ten transparent poszedł „na konto” Koalicji Europejskiej, co z pewnością będzie „grane” przez rządzących podczas kampanii, aż do wyborów parlamentarnych.

Dlaczego PiS to wykorzysta?

To proste, już kiedyś mieliśmy podobną sytuację. Wtedy, nie dotyczyła transparentu a wypowiedzi polityka PO, który przyznał, że trzeba stopniowo przyzwyczajać Polaków do spraw związanych z LGBT, z postulatami, które próbują oni przeforsować, gdyż w innym wypadku (np. w obecnej sytuacji gdy zaczną od razu bezpośrednio mówić o zrealizowaniu celu w postaci zawierania „małżeństw” przez osoby homoseksualne oraz adpocji przez nie <red. te homo-pary> dzieci) będzie się to wiązało z częściową utratą elektoratu. Oczywiście, że będzie to „grane”przed jesiennymi wyborami, gdyż już raz okazało się, iż ma to wpływ na wynik, że sprzyja mobilizacji zwolenników Prawa i Sprawiedliwości. Krótko mówiąc: Rafał Trzaskowski, swoimi decyzjami, szkodzi Platformie Obywatelskiej, a co za tym idzie, szkodzi również Koalicji Europejskiej.

Pani Dulkiewicz uczestniczyła w podobnym Marszu, który odbył się w Gdańsku, tuż po jego zakończeniu, tłumaczyła się, zasłaniając się niewiedzą dotyczącą niewygodnych dla niej, oraz całej koalicji akcji, które miały miejsce podczas wydarzenia nad którym objęła patronat. Natomiast, w sobotę w Warszawie, na Marszu Równości, gdzie patronat objął prezydent Trzaskowski, poza wspomnianym przez Pana transparentem tuż przed rozpoczęciem parady odprawiono pseudo-mszę, której przewodniczył Szymon Niemiec. Jak wytłumaczy się z tego prezydent Warszawy? Zwłaszcza, że do parodii Mszy Świętej doszło przed paradą?

Co właściwie miał zrobić Trzaskowski, skoro wcześniej zapowiedział, że pojawi się na paradzie oraz, że ją „otworzy” - nie mógł się z tego wycofać mówiąc, że oto „pan Niemiec parodiuje Mszę Świętą, stąd nie mogę wziąć udziału w tym wydarzeniu” (zachęcam czytelników do zwrócenia uwagi na pana Niemca, bardzo ciekawe jest kim był/jest ten człowiek i w jaki sposób został tym tak zwanym „biskupem”). Przyznam, że sam jestem zwolennikiem wolności słowa, stąd uważam, że „Parada Równości” powinna móc swobodnie sobie spacerować, a pan Niemiec, niech sobie udaje nawet biskupa.

Ale Mszę Świętą? Czy to nie bluźnierstwo?

Moim zdaniem, to nie bluźnierstwo, a raczej parodia, która odbyła się w ramach teoretycznie rzecz biorąc parodii legalnych. Problem polega na tym, że Rafał Trzaskowski nie mówi: „ponieważ mamy wolność słowa, a prawo jest takie jakie jest, to ja jako prezydent Warszawy jestem tu tylko jako gospodarz miasta, gdyż wszystkich traktuje tak samo – Narodowcy mogą demonstrować, Parada Równości może się odbyć”. Jeśli zająłby takie neutralne stanowisko – a już go nie zajął, gdyż chciał zakazać Marszu Narodowców, tylko sąd mu na to nie pozwolił – to trudno byłoby go wiązać z czymkolwiek co się wczoraj wydarzyło, gdyż wtedy byłoby jasne, że „umywa on ręce” zarówno w przypadku inicjatywy LGBT+ jak i Narodowców. Natomiast, robi on znacznie więcej, zapowiada on wcześniej, że będzie uczestniczył w paradzie, dodaje, że ją popiera, równocześnie próbując zakazać demonstrowania innemu środowisku. W takiej sytuacji, z automatu bierze na siebie całe ryzyko związane z tym, co może się pojawić podczas takiego wydarzenia, łącznie z ceremonią, którą „odprawiał” pan Niemiec. Jeśli wczoraj w Warszawie, podczas tego marszu, po raz kolejny pojawiłaby się parodia procesji (tak jak miało to miejsce w Gdańsku), to też poszłoby „na konto” Rafała Trzaskowskiego. Ta część Platformy Obywatelskiej, która uważa, że warto w tę tematykę wchodzić, bierze na siebie całe ryzyko powiązania Platformy z najbardziej radykalnymi hasłami i zachowaniami grup społecznych uczestniczących w tego typu wydarzeniach.

Trudno podejrzewać pana Trzaskowskiego o to, by nie wiedział, jak bardzo udział pani Dulkiewicz w „Marszu Równości” zaszkodził Platformie, Koalicji Europejskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Stąd pojawia się pytanie, dlaczego zdając sobie sprawę z tego, jak wielkie to ryzyko, postanowił się je podjąć?

To dobre pytanie, na które znajduję dwie odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że w tym obozie politycznym, brakuje refleksji, która miałaby na celu znalezienie odpowiedzi co spowodowało taki a nie inny wynik w wyborach do PE, oraz w którą stronę warto iść, co się opłaca zrobić w tej sytuacji. Zamiast tego, politycy zdradzają, że myślą „magicznie” - być może Rafał Trzaskowski pilnując własnego interesu a nie interesu swojego obozu politycznego sądzi, że biorąc pod uwagę specyfikę Warszawy, że w tym jest przyszłość.

Nie ma on jednak zamiaru liczyć się w polityce ogólnokrajowej?

Ma on oczywiście ambicje, ale gdyby z jakiegoś powodu nie mógł ich realizować w polityce krajowej, to zawsze może starać się wygrać kolejne wybory na prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Uważa on tym samym, że mocno trzymając się tego typu środowisk zapewni sobie zwycięstwo i będzie mógł przez kolejne lata być prezydentem stolicy.

Ale czy to wystarczy by uzyskać odpowiednio wysokie poparcie mieszkańców miasta?

Ludzie uczestniczący i wspierający eventy typu „Marsz Równości”, to nie tylko środowisko homoseksualne, ale także inne środowiska lewicowe, które myślą bardzo podobnie. Krótko mówiąc; to co robi w tym wypadku Trzaskowski, można nazwać podlizywaniem się „miejskiej” lewicy.

„Miejskiej” lewicy”?

Tak, dokładnie tak można ją określić, poza nią jest jeszcze lewica „socjalna” czy „społeczna” ale to zupełnie co innego.

Na czym polega w istocie równica między tymi pojęciami, które Pan wymienił?

„Miejska” lewica, jest w pewnym stopniu karykaturą lewicy, skupia ona różnych miejskich aktywistów, którzy np. walczą z samochodami, środowiska LGBT, obrońców zwierząt itp. Nie da się nie zauważyć, że tego typu środowiska bardzo mocno skoncentowały się w Warszawie.

Na tym tle, teza mówiąca o tym, że faktycznie może on myśleć o własnym interesie a nie interesie swojego obozu politycznego staje się bardziej prawdopodobna.

Co więcej, musi on zdawać sobie sprawę, że to co robi, szkodzi Platformie, a co najmniej, że zagrania, które podejmuje są bardzo ryzykowne.

Trzaskowski przyznał też pośrednio, że trudno, aby opozycja miała jasny program, skoro tworzy ją  bardzo różniące się od  siebie  formacje. „Siła partii, która idzie po  władze to  różnorodność, a  nie udawanie, że  mamy jedno zdanie w  każdej sprawie. Będziemy odważni i  nie będziemy wstydzić się tego, że  walczymy  o  wartości” - powiedział. O czym to świadczy? Czy to przyznanie się do słabości?

Myślę, że jest to przede wszystkim próba zaklinania rzeczywistości. Jeżeli Trzaskowski mówi, że walczy o wartości, to można zapytać: o jakie?

No właśnie, jakie?

Odpowiedź jest ta sama, która przyniosła Koalicji Europejskiej przegraną, czyli coś w stylu: „Konstytucja, wolne sądy, precz z PiSem. Konstytucja, wolne sądy, precz z PiSem. Konstytucja, wolne sądy, precz z PiSem” i tak w kółko. Nie ma tu oczywiście niczego, co mogłoby „porwać ludzi”. Trzaskowski, podając tylko te ogólniki o których mówimy, popycha Platformę Obywatelską, Koalicję Europejską ku kolejnej przegranej.

I nikt z ich obozu tego nie widzi?

Powoli zaczynają się odzywać pojedyncze głosy, że jednak podawanie wyłącznie ogólników nie jest dobrą metodą na zwiększenie społecznego poparcia. Te same pojedyncze głosy, zwracają też uwagę (i słusznie), że trzeba zacząć mówić o konkretach, że dla „przeciętnego” Polaka nie jest istotne, co dzieje się z LGBT itp., wyborcy trzeba „przemówić do portfela”, np. pokazać, dlaczego za coś płaci więcej, gdzie może zyskać itp.

To znaczy? Może Pan podać jakiś przykład?

Kilka dni temu odbyła się konferencja prasowa posłów Platformy Obywatelskiej, gdzie wyliczali oni straty jakie ponosi „przeciętny” Polak, podczas zakupów (przede wszystkim żywności). Przyznam, że obejrzałem ją z wielkim zaciekawieniem, gdyż był to pierwszy od dłuższego czasu ruch Platformy, gdzie próbowano przedstawić ludziom jakiś konkret. Jeśli Platforma poszłaby w tę stronę, to byłby jakiś punkt zaczepienia, natomiast zamiast tego mamy działania Trzaskowskiego, które ciągną opozycję w dół.

Co ma Pan na myśli?

Jeżeli mówi on, że siła Koalicji Europejskiej jest w różnorodności, to ja odczytuję to jako próbę przekazania PSLowi, że powinien iść jego przykładem oraz, że pojawia się „zielone światło” do nawiązania koalicji z „Wiosną” Roberta Biedronia. Rzecz w tym, że są to cały czas tylko hasła Rafała Trzaskowskiego, którymi nie będzie kierował się PSL, większość jego działaczy i tak samo nie będą kierowali się nimi wyborcy.

Czy uda się im (totalnej opozycji) znaleść ten konkret o którym Pan wspomina, przed wyborami do Sejmu? Czy jest gwarancja, że jeśli politycy opozycji go znajdą i zaprezentują, to na tym zyskają a nie stracą?

Podstawowy i główny problem opozycji polega na tym, że ma na to bardzo mało czasu. Widać, że to, co ich obóz robił do tej pory jest nieskuteczne, stąd musi dojść do zmiany nie taktyki a strategii – mamy prawie połowę czerwca, za niedługo dwa wakacyjne miesiące (które oczywiście do końca nie będą martwe, bo jednak jesienią wybory, ale na pewno ludzie nie będą śledzić tego co się dzieje w polityce z taką samą intensywnością jak robią to od września do końca czerwca), później zostaje tylko wrzesień i najprawdopodobniej niecała połowa października – jest to dramatycznie miało czasu na to, by przestawić kampanię i partię na „inny tor”.

Czy widoczne są jakiekolwiek ruchy świadczące o tym, że mogą oni spróbować przestawić partię na „inny tor”? Czy jest to w ogóle możliwe?

Kiedy widzę brak głębszej refleksji nad tym, co powinno się robić, gdy widzę i słyszę to, co robi i mówi Trzaskowski oraz, że po stronie Platformy, nie ma żadnych ruchów, które świadczyłby o tym, że zamierzają dokonać takiej poważnej korekty kursu, to nie za bardzo chce mi się wierzyć, że będzie to jeszcze w ogóle możliwe – ten proces musiałby zacząć się dziać już teraz.

Czyli nie ma żadnych sygnałów, że dojdzie do zmian…

Jeśli Grzegorz Schetyna, po wyborach do PE, zacząłby błyskawicznie myśleć o tym, co poszło źle, co trzeba zrobić inaczej, to wszelkimi sposobami próbowałby powstrzymać Rafała Trzaskowskiego przed takim stosunkiem do „Parady Równości” jaki ostatecznie wczoraj przedstawił. Krótko mówiąc, nie byłoby takiej akceptacji, być może nie doszłoby nawet do jej otwarcia, jeśli ktokolwiek z zarządu Platformy dokonałby jakiegokolwiek przemyślenia, co tak naprawę dzieje się w polskim społeczeństwie.

Czy jednak łatwo byłoby szefowi PO, cokolwiek nakazać prezydentowi Warszawy?

Faktycznie, Grzegorz Schetyna, mógłby mieć z tym problem, gdyż Rafał Trzaskowski, dzięki swojemu miejscu w Warszawie, jest politykiem, bardzo samodzielnym i dysponującym ogromnymi pieniędzy miasta stołecznego.

Czy jeśli zdarzyłby się cud i konkret zostałby przedstawiony przez opozycję, to jakie jest prawdopodobieństwo, że KE zyska a nie straci wyborców? Pytam, gdyż być może ten konkret jest, tylko politycy boją się oni o nim mówić, gdyż wiedzą, że stracą część wyborców.

Odpowiedź na to pytanie sprowadza się do obliczenia rezultatu „netto”, dlatego powinni oni bardzo dokładnie przeanalizować, co spowodowało tak słaby wynik ich obozu politycznego w ostatnich wyborach. Chodzi mi oczywiście o zrobienie wnikliwych badań, a nie tylko wyciągnięcie wniosków opartych na statystykach. Prawo i Sprawiedliwość opiera swoją strategię na bardzo często powtarzanych badaniach opinii, które czasem dotyczą bardzo szczegółowych politycznych zachowań. Platforma Obywatelska, bardzo rzadko decyduje się na takie kroki, czego konsekwencją jest większe „odklejenie się” jej od rzeczywistości. Natomiast odpowiadając wprost na pana pytanie; czy by na tym zyskali czy stracili, to trzeba pamiętać, że jest bardzo duży rezerwuar wyborców, którzy byli wyborcami Platformy prowadzonej przez Tuska, nie są natomiast wyborcami Schetyny. Obecna Platforma nie jest już partią mówiącą językiem liberalizmu, językiem niskich podatków, nie jest już partią zainteresowaną przedsiębiorcami (mam na myśli oczywiście deklaracje, gdyż jak wyglądało to na poziomie praktyki, to zupełnie inna sprawa). Niemniej jednak jest pewna grupa wyborców, którzy cały czas „łapali się” na hasła Tuska, przede wszystkim „złapali się” na nie w 2007 roku i częściowo w 2011 roku. Od czasu gdy premierem została Ewa Kopacz, już nie mówiąc o przewodnictwie Schetyny Platforma, tak mocno zaczęła „skręcać w lewo”, porzucając tym samym tę grupę ludzi, stąd ciężko podejrzewać, że ponownie oddadzą oni na nią swój głos. Zasadnym pytaniem jest, to ilu wyborców mogła zyskać wchodząc w tą lewicową retorykę...

No właśnie? Czy było warto zrzecz się jednych (i to nie małej ilości) by zyskać innych?

Przyznam, że mam wątpliwości. Natomiast, pewne jest to, że pewną ich część zagospodarował Biedroń, stąd gdyby teraz wszedł w koalicję z Platformą, to wniósłby do niej pewną ich część.

Z tym, że nie wiadomo jak dużą…

Dokładnie, w polityce nie jest jak w matematyce, że 2+2 = 4, w tym przypadku może okazać się, że będzie to 3, albo nawet 2.

Co podpowiada Pan intuicja? Opłaci się im wykonać taki ruch czy nie?

Intuicja podpowiada mi (i stawiam tu czysto publicystyczną tezę) że jakkolwiek, ten zysk netto nie byłyby duży, to na pewno jakiś będzie. Natomiast, pozostawienie pustej, coraz większej przestrzeni w centrum sceny politycznej (powoli, ale już, Prawo i Sprawiedliwość zaczęło ją przejmować) i skręcenie „w lewo” Platformy, to wejście w ślepą uliczkę i równoczesne oddanie części swoich wyborców w ręce Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję za rozmowę.