Damian Świerczewski, Fronda.pl: Jarosław Kaczyński powiedział w radiowej jedynce: „Polskie sądownictwo to jeden gigantyczny skandal i trzeba z nim skończyć”. Podziela Pan tę opinię?

Łukasz Warzecha: To opinia nieco przerysowana publicystycznie, w charakterystycznym stylu wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, które sformatowane są głównie pod twardy elektorat PiS. Uwzględniając jednak to uproszczenie, rzeczywiście należy uznać, że polskie sądownictwo jest w dość kiepskim stanie. Trzeba też jednak wyraźnie rozróżnić poszczególne grupy sędziów. Czym innym jest sędziowska elita, prezesi sądów czy szefowie wydziałów w sądach, kim innym natomiast szeregowi sędziowie, na których spoczywa główny ciężar spraw rozpatrywanych w sądach. Niestety, to oni padają ofiarą tej wyższej warstwy polskiego sadownictwa.

To znaczy?

Jeśli nie postępują zgodnie z oczekiwaniami swoich pryncypałów, nie awansują. Mimo, że powinni mieć możliwość pięcia się po szczeblach kariery sędziowskiej, mają to zadanie niezwykle utrudnione. Wszelkie nieprzyjemności o charakterze odwetowym także skupiają się zwłaszcza na nich. Tak się składa, że w obecnej konstrukcji systemu sądownictwa i Krajowej Rady Sądownictwa, to sędziowie funkcyjni, najwyżej postawieni, decydują o losie sędziów „szeregowych”. To jest negatywny paradoks tego systemu. Zmiany planowane przez ministra Ziobro mają szansę go rozbić. Przyznam jednak, że jestem nieco zawiedziony tym, że ministerstwo odeszło od swojego pierwotnego pomysłu na ukształtowanie Krajowej Rady Sądownictwa.

Dlaczego?

Pierwotny pomysł polegał na tym, aby członków KRS wybierali przedstawiciele wszystkich grup sędziów. Byłoby to bardzo duże zdemokratyzowanie tego wyboru. Takiej koncepcji bali się zwłaszcza ci spośród sędziów, którzy są wyżej postawieni. Obecna jest mocno upolityczniona i nie ma już tego waloru. Co więcej, może spowodować, że środowisko sędziowskie przeciwko tym zmianom się zjednoczy, choć z pewnością nie całe. Sytuacja „szeregowych” sędziów jest na tyle słaba, że im jest wszystko jedno, jakie to będą zmiany, byle jakiekolwiek były. Bardzo ważne jest, abyśmy całego polskiego środowiska sędziowskiego nie widzieli przez pryzmat tych gwiazdorów, którzy często orzekają wbrew zdrowemu rozsądkowi. Najlepszym przykładem jest niedawny proces o odszkodowanie dla Boguckiego, w którym orzekał sędzia Tuleya. Oprócz takich gwiazdorów są też zwyczajni sędziowie, którzy wykonują ciężką, codzienną pracę, na dodatek w nienajlepszych warunkach.

A więc sformułowanie dot. kasty sędziowskiej powinniśmy rozumieć jako to, które określa jedynie te najwyższe „sfery” sędziowskie?

Tak, oczywiście. Stwierdzenia takie, jak to, które wygłosiła pani prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, o nadzwyczajnej kaście ludzi, bardzo rzadko wypowiadane są przez tych zwykłych sędziów, z dołu hierarchii. Jednak oni także, przez to, że tak a nie inaczej działa wspomniany mechanizm, będą się do panującego systemu dostosowywać. Jeżeli od tego zależy ich awans, a ten oznacza wyższe zarobki i mniej pracy, nic dziwnego, że kusi ich, by kłaść uszy po sobie i przytakiwać. Myślę, że jest duża szansa, że w niedługim czasie się to zmieni. Chciałbym, żeby głos zabrali wreszcie ci spośród sędziów, którzy są na dole hierarchii. Oni powinni być traktowani poważnie i mieć dobre warunki do pracy. Jest na to szansa. Wśród wielu zmian, jakie przygotowuje resort sprawiedliwości jest też taka, która ma zmusić sędziów funkcyjnych do dużo częstszego orzekania.

Dlaczego jest  to tak ważne?

Bardzo często jest tak, że naczelnik wydziału w sądzie, nie mówiąc już o prezesie, ma na przykład 2 sprawy w miesiącu. Tymczasem zwykły, „szeregowy” sędzia, takich spraw ma na przykład 20 albo 30. To się oczywiście odbija na procesach. Przed każdą sprawą sędzia musi się przecież przygotować, czytać akta od nowa, bo nie jest w stanie ich zapamiętać – jest ich zbyt wiele. Tymczasem wspomniany naczelnik zajmuje się na przykład dwiema sprawami w miesiącu. Mało tego, naczelnicy wydziałów decydują też o tym, kto dostanie jaką sprawę. W efekcie często dla siebie i swoich kolegów funkcyjnych biorą sprawy stosunkowo proste. To po pierwsze jest mniej męczące, po drugie – na tej podstawie powstają potem statystyki. Proste sprawy, które można szybko rozwiązać sprawiają, że taki sędzia ma wówczas na przykład 95% spraw rozstrzygniętych w krótkim czasie, na dodatek takich, które nie wróciły do apelacji. Trudno, żeby było inaczej, skoro to on sam przydziela sprawy. Sprawy kłopotliwe, które się ciągną, a apelacja oraz uchylenie wyroku są bardzo prawdopodobne, dostają sędziowie niższego szczebla, na których się to potem odbija. Przy złych statystykach jest już podstawa do tego, by awansu nie dostać. To samonapędzający się, bardzo negatywny mechanizm kastowy. Przed ministerstwem sprawiedliwości oraz Zbigniewem Ziobro stoi ogromne wyzwanie, aby ten system rozbić i nakierować tak, aby działał prawidłowo.

Prawnicy jednak, a przynajmniej niektórzy, reagują na pomysły reformowania sądownictwa. 18 organizacji prawniczych wystosowało do prezydenta Andrzeja Dudy apel w sprawie, jak to określili, „zagrożonej przyszłości państwa prawa w Polsce”. Świat prawniczy, a przynajmniej jego wyższe sfery, boją się reform?

Tak, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. To reakcja, do której powinniśmy się przyzwyczaić. Jedna rzecz jest w tym przypadku zastanawiająca. Mam na myśli brak instynktu samozachowawczego tych środowisk, szczególnie sędziów, bo to oni wybijają się na pierwszy plan w ostatnim czasie. Gdyby było inaczej, rozumieliby, że takimi reakcjami i wypowiedziami kręcą bat na swoje plecy. Politycy podejmują pewne działania, uwzględniając stosunek do nich opinii publicznej. Środowiska prawnicze mają natomiast w Polsce tak fatalną opinię, że nie ma szans, żeby opinia publiczna wzięła je w obronę i uznała ich rację w tym sporze. Ich działania będą miały skutek odwrotny do zamierzonego – opinia publiczna opowie się jeszcze ostrzej przeciwko nim. To bardzo zła sytuacja, bo w dużej mierze uniemożliwia rzetelną i rzeczową dyskusję na temat zmian. W pewnym uproszczeniu - opinia publiczna byłaby szczęśliwa, gdyby sędziowie stracili jak najwięcej. Ja natomiast chciałbym, aby wokół systemu sprawiedliwości toczyła się spokojna, a nie emocjonalna dyskusja. Gdybym natomiast miał wskazać, po czyjej stronie leży wina za taki stan rzeczy, to powiedziałbym, że w 90% jest to wina środowisk prawniczych, a w szczególności sędziów.

Bardzo dziękuję za rozmowę.