Martyna Ochnik: Stała się rzecz niewyobrażalna – zamordowany został Prezydent Paweł Adamowicz. Wszyscy jesteśmy w szoku i nieustannie zadajemy sobie pytanie, jak mogło do tego dojść. Mówi się o niezrównoważeniu psychicznym zabójcy, bo w historii byli przecież szaleńcy, którzy powodowani zrozumiałymi tylko dla siebie impulsami dokonywali podobnie potwornych czynów.

Łukasz Kister: Trudno dzisiaj mieć pewność co do motywów działania sprawcy, bo ich nie znamy. To co wykrzyczał do mikrofonu to jedno, ale czy możemy mieć pewność, że jest to prawda? Na pewno byłbym bardzo ostrożny, by wskazywać pobudki polityczne tego czynu.

Niektórzy jednak o tym wspominają.

Oczywiście i tak będzie przez najbliższe dni, tygodnie, a nawet miesiące. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z człowiekiem o przeszłości kryminalnej, który dopuszczał się przestępstw różnego rodzaju, który za popełnione czyny spędził kilka lat w zakładzie karnym. W swoim oświadczeniu wyraził frustrację – że znalazł się w więzieniu w czasie, kiedy władzę sprawowali polityczni koledzy Prezydenta Adamowicza. Jednak to nie jest równoznaczne z deklaracją zemsty politycznej. Ja doszukiwałbym się tu raczej zwykłej bandyckiej napaści, ale pewności na razie nie mamy. Dlatego dzisiaj jednoznaczne określanie motywów jest przedwczesne i nosi charakter politycznej hucpy. Odbywa się to nad ciałem ofiary, a to nie powinno mieć miejsca.

Ja patrzę na sprawę jako specjalista od spraw bezpieczeństwa. Śmierć jest zawsze tragedią, ale ważne jest też, by w takich razach analizować zdarzenie pod kątem czy mogło do niego nie dojść, a jeśli już doszło, to czy można było zminimalizować tragiczne skutki, postąpić inaczej, dlaczego zawiódł system bezpieczeństwa itd. Stąd dla mnie w tej chwili konotacje polityczne są drugoplanowe. Czynni politycy patrzą na to inaczej; w każdym niemal zdarzeniu upatrują podłoże polityczne.

To już się dzieje.

Jeżeli zastanowimy się nad sprawą pod kątem możliwości zmian w systemie bezpieczeństwa tak, by był on mniej zawodny, to polityczne wykorzystanie sytuacji może przynieść opłakane skutki, bo tylko utrudni zbudowanie racjonalnej koncepcji systemu zabezpieczania imprez masowych.

Czy zastanawiał się Pan w takim razie, co zawiodło w tej konkretnej sytuacji? Znalazłam informację, że dotychczas imprezy WOŚP ochraniała firma Konsalnet; w tym roku było to Tajfun Security, bo tamci byli zajęci. Może ta nowa forma nie miała odpowiedniego doświadczenia?

Przyczyną zawodności systemu zabezpieczania imprez w Polsce jest z jednaj strony słabość uchwały o ochronie osób i mienia, a z drugiej niedostatki ustawy o ochronie imprez masowych. Rozmaite agencje ochrony można oceniać lepiej lub gorzej, uważać je za mniej lub bardziej doświadczone, ale kluczowa jest słabość tych dwóch przepisów oraz całego systemu. Od lat 90. nie uległ on zmianie. Każdy kto organizuje imprezę czy potrzebuje firmy ochroniarskiej czy jest zobowiązany przepisami do jej wynajęcia, traktuje to jako rzecz na końcu hierarchii potrzeb; coś co tylko kosztuje, a nic właściwie nie wnosi. Powinno być odwrotnie – organizując imprezę, na którą mają przyjść ludzie i dla których jest ta impreza, trzeba bezpieczeństwo traktować priorytetowo. Obecnie organizatorzy udają że płacą, a firmy ochroniarskie udają że chronią. Jest to regułą. W związku z tym nie szanuje się też firm ochroniarskich ani ich pracowników. Przecież tam zatrudniane są też osoby z różnymi niepełnosprawnościami…

Jak to?

Cały system firm ochroniarskich w Polsce opiera się na zatrudnianiu osób z orzeczoną niepełnosprawnością, bo pracodawca uzyskuje wtedy refundację za ich zatrudnianie.

Wszystko co wiąże się w Polsce z ochroną osób i mienia doprowadziło do takiej patologicznej sytuacji, że nikt nie dostrzega jak ważne zadania w systemie państwa mają agencje ochrony. Przecież one nie zajmują się tylko ochroną imprez masowych, ale też infrastruktury krytycznej, jednostek wojskowych. We współczesnym państwie nie wszystko da się chronić przy pomocy służb państwowych. One są droższe, są potrzebne do wielu innych ważniejszych zadań.

To instytucje państwa powszechnie zatrudniają zewnętrzne firmy ochroniarskie?

Dziwi się pani? Tak to wygląda. Ale wracając do głównego wątku – mieliśmy do czynienia z imprezą, która nie została zgłoszona jako impreza masowa i dlatego nie podlegała wielu rygorom. Jeżeli nie podlegała, to ocena działań agencji ochrony, organizatora i jego pracowników musi uwzględniać ten fakt. W takiej sytuacji agencję ochrony oceniamy tylko pod kątem zobowiązań wobec organizatora i zapisów w umowie. Natomiast sam organizator musi wyjaśnić dlaczego nie zgłosił imprezy, jak zawarł umowę, czego oczekiwał od wynajętej firmy, jak w ogóle zapewnił bezpieczeństwo w obszarze organizowanej imprezy. Dlatego nie można mówić, że firma ochroniarska zawiodła. Tutaj podjęto szereg różnych decyzji, które oceni dopiero Policja i Prokuratura. Teraz jest na to za wcześnie. Oczywiście obserwowane wczoraj zachowanie tych pracowników ochrony było spóźnione, nieadekwatne do sytuacji, ale musimy najpierw dowiedzieć się co do nich zgodnie z umową należało. Nie wiemy czy mieli obowiązek legitymować osoby wchodzące na scenę, przeszukiwać je, czy nie mieli.

Czyli to organizator określa zakres tych obowiązków?

Tak. Organizator ma wymusić określone zachowanie firmy ochroniarskiej.

Czy sądzi Pan, że nadmierna chęć zaoszczędzenia na bezpieczeństwie mogła leżeć u podstaw tej tragedii?

To mogły być oszczędności. To mogło być też irracjonalne przekonanie, że na imprezie o takim charakterze nic złego stać się nie może. Przecież nigdy wcześniej przy takiej okazji nie doszło do żadnych zajść, było to wydarzenie budzące wiele radości w ludziach, nawet jeśli ktoś nie zgadzał się z istotą tej akcji, to sam finał miał zawsze atmosferę świąteczną. Pewnie dlatego organizator nie widząc ryzyka podjął działania adekwatne do stopnia zagrożenia jaki oszacował po wielu latach działalności.

Wspomniał Pan na początku, że trudno mieć pewność czy deklarację złożoną przez sprawcę jeszcze na scenie możemy traktować jako ostateczny motyw jego czynu. A może gdzieś w tle jest próba wzbudzenia w obywatelach niepokoju, poczucia niestabilności?

Każda sytuacja publiczna mająca silne podłoże emocjonalne i wywołująca silne poruszenie emocji jest elementem destabilizującym, szczególnie politycznie. Jednak dzisiaj mówienie o tym aspekcie wydaje mi się niewłaściwe. Teraz należy skoncentrować się na takim opracowaniu przepisów oraz procedur, żeby zminimalizować prawdopodobieństwo podobnych zdarzeń w przyszłości.

Dziękuję za rozmowę.