Portal Fronda.pl: W Nowym Jorku protestowała przed polską ambasadą grupa Żydów oskarżających władze naszego kraju o fałszowanie historyczne, twierdząc, że Polacy są odpowiedzialni za niemieckie zbrodnie. Skąd biorą się takie protesty?

Leszek Żebrowski: Trzeba podkreślić, że nie była to poważna i duża demonstracja. Były to dzieci szkolne przyprowadzone ze szkoły przez rabinów, od dawna mających do Polski pretensje i chcących obarczyć ją odpowiedzialnością za rozmaite sprawy. Ludzie ci byli kompletnie nieprzygotowani merytorycznie, o czym świadczyło na przykład trzymanie mapy Polski w obecnym kształcie, czyli dawnej Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, nie uwzględniającej zmian w Europie. Musimy pamiętać, że do 1942 roku to Polacy byli przeznaczeni w pierwszym rzędzie do eksterminacji. To jest w niemieckich dokumentach. Fakt, że później się to zmieniło i Niemcy najpierw mordowali Żydów, nie znaczy wcale, że los Polaków miał być lepszy. Możemy dzisiaj stawiać sobie zarzuty o różne winy. Możemy liczyć każdego Polaka zamordowanego przez Żyda i każdego Żyda zamordowanego przez Polaka. Jak jednak liczyć na przykład udział żołnierzy i funkcjonariuszy niemieckich pochodzenia żydowskiego w armii i strukturach bezpieczeństwa III Rzeszy? Oni też popełniali zbrodnie. Czy robili to jako Żydzi czy jako przedstawiciele III Rzeszy Niemieckiej? W tym momencie dyskusja schodzi na niepoważny plan. Cały czas oscylujemy nie wokół historii i odpowiedzialności moralnej, ale wokół pieniędzy. Nie można oddzielać całej tej nagonki od próby wymuszenia na Polsce odszkodowań, całkowicie nieuprawnionych. Ta operacja została przecież zapowiedziana. Wcześniejszy szef Światowego Kongresu Żydów mówił, że Polska będzie upokarzana i rzucana na kolana, dopóki nie zapłaci. Po tamtej stronie wszystkie metody są dopuszczalne.

Zwolenników kłamstwa o polskiej odpowiedzialności za niemieckie zbrodnie nie brakuje też wśród Polaków czy osób polskojęzycznych, czego najpoważniejszym przykładem jest Jan Tomasz Gross. Także tu chodzi o finanse?

Jan Tomasz Gross nie uważa się za przedstawiciela polskiej nauki. To człowiek mieszkający od bardzo dawna w Stanach Zjednoczonych. Czuje się skrzywdzony przez Polskę Ludową w kontekście wydarzeń roku 1968. Tak naprawdę jednak był wówczas wybór: wyjechać lub zostać w kraju. Ludziom, którzy pozostali w PRL, włos nie spadł z głowy, co pokazują choćby losy rodziny Michników czy Smolarów. Jedni wyjeżdżali, drudzy nie. Przymus wewnętrzny był sprawą państwa komunistycznego, a nie Polaków jako takich. Przecież wtedy miliony Polaków marzyły o tym, by wyjechać na Zachód i mieć takie warunki, jak emigranci pochodzenia żydowskiego.

Janowi Tomaszowi Grossowi można oddawać różne honory i zaszczyty, ale na pewno nie staje się on przez to żadnym historykiem, zwłaszcza obiektywnym. To człowiek, który nie pracuje na źródłach. Pomija to, co jest najbardziej istotne – albo tego nie zna, albo robi to z całą premedytacją, bo to mu nie pasuje. Przykładem była zarówno sprawa Jedwabnego, jak i następne jego opowieści historyczne. Samo wyliczanie jego błędów, zajmujące mnóstwo czasu, nie robi wrażenia ani na nim, ani na jego zwolennikach, bo chodzi tu o podziały polityczne. Nie ma znaczenia prawda ani ustalanie faktów. Druga strona jest silniejsza, ma poparcie; tam są granty, zaszczyty, stypendia. Wiadomo więc, że część ludzi słabszych opowie się po tamtej stronie robiąc to, czego nie robiłaby w zwykłych warunkach, a zatem gdyby nie było gratyfikacji finansowych. Gratyfikacje jednak są i niektórzy się sprzedają. To taka miękka naukowa agentura.

Co motywuje do nagłaśniania antypolskiej propagandy w tym obszarze takie media, jak Gazeta Wyborcza?

Podstawowy czynnik to kwestie finansowe. Wielką rolę odgrywa też wyszukiwanie ludzi pochodzenia żydowskiego, którym przedstawia się taki  racje jako racje plemienne. Wytwarza się więź bazującą na założeniu, że Polacy to antysemici, atakują Żydów, a zatem nie ma wyboru: i tak się do ciebie dobiorą! W ten sposób niektórzy ludzi wpadają w objęcia tego środowiska. Nie znaczy to, oczywiście, że wszyscy i we wszystkich sytuacjach! Jest bardzo duża grupa ludzi pochodzenia żydowskiego, którzy są całkowicie normalni i obiektywni. Nie pokaże ich jednak TVN, nie nagłośni Tygodnik Powszechny, nie uwzględni ich z pewnością Gazeta Wyborcza. Nie pasują do z góry założonej narracji. To jak propaganda z czasów stalinowskich: Kto nie z nami, ten przeciw nam!

Czy ta propaganda przynosi jakieś skutki na arenie międzynarodowej osłabiając pozycję Polski zwłaszcza w Unii Europejskiej?

Oczywiście ma to wpływ, który w ostatnich latach stale się pogłębia. Polskę przedstawia się jako kraj antysemicki, który musi poradzić sobie z bagażem przeszłości i się pokajać, w ślad za czym, oczywiście, idą konsekwencje finansowe. Tak długo będziemy na wszelkie sposoby batożeni, aż się „przyznamy” i spełnimy żądania. Żądania te będą jednak rosły, po zaspokojeniu ich części przyjdą następne. Logika jest następująca: żyją przecież wnuki i dzieci ofiar Holokaustu i oni też cierpią,; co więcej żydowska społeczność zmniejszyła się, trzeba więc też płacić za tych, którzy się nie narodzili. To błędne koło, które może trwać do końca świata.

Czy państwo polskie dysponuje pańskim zdaniem instrumentami, które pozwoliłyby na skuteczne przeciwstawienie się tej wrogiej propagandzie?

Tak. Niezależnie od sytuacji międzynarodowej i różnych interesów politycznych czy ekonomicznych, polski rząd powinien reagować w sposób zdecydowany. Polski naród nie może być poddawany biczowaniu przy biernym udziale władz. Władz, które jeszcze do niedawna często w tym biczowaniu pomagały. Społeczeństwo jest w takiej sytuacji bezradne; nie ma nauki, mediów ani władzy, która prezentowałaby polskie racje stawiając temu tamę. Polskie władze w każdym przypadku powinny występować jawnie i zdecydowanie, informując opinię publiczną, tak światową jak polską, o podejmowanych działaniach. Nie ma przy tym równowagi, można mówić tylko o jednej stronie, a drugą się pomija ze względu na poprawność polityczną. Są tymczasem rzeczy, które należy wyjaśnić. Z II wojny światowej Polska nie wyszła jako państwo zwycięskie, ale jako ofiara. Odebrano nam 48 proc. terytorium, straciliśmy znaczną część ludności, ograbiono nas z bogactw naturalnych, które zostały jeszcze po grabieżach niemieckich; przez 45 lat poddani byliśmy okupacji. W tym okresie udział ludzi pochodzenia żydowskiego we władzach, zwłaszcza początkowo, nie był nieco niereprezentatywny, ale był ogromny, najlepszym przykładem aparat bezpieczeństwa wewnętrznego. Jeżeli połowa funkcjonariuszy na kierowniczych stanowiskach była takiego pochodzenia, to miało to jakąś przyczynę.

Jest zatem obowiązek państwa polskiego, ale czy są możliwości? Czy nawet w wariancie pozytywnym, w którym rząd zajmuje się zwalczaniem tej antypolskiej propagandy, to dysponuje on siłą wystarczającą do tego, by przykryć ją własną narracją historyczną, odpowiadającą rzeczywistości historycznej?

Polski rząd wbrew pozorom dysponuje bardzo dużymi możliwościami. Dziś finansujemy różnego rodzaju ośrodki badań czy pseudobadań nad Holokaustem, których działalność często sprowadza się nie do badania źródeł historycznych, ale do omawiania wrażeń i snów. Tymczasem przyśnić może się wszystko każdemu. Należy stworzyć ośrodki, które będą rzetelnie przedstawiały prawdę. Nie musimy jej naginać ani fałszować; tam, gdzie jest nasza wina, trzeba się nad tym pochylić i niczego nie ukrywać. Prawdę historyczną trzeba jednak pokazywać w całości, a nie we fragmentach. Powinny być na to pieniądze i powinno tworzyć się ośrodki, których działalność będzie widoczna także w głównym obiegu w mediach.

Wczoraj w Warszawie odbyła się prapremiera filmu dokumentalnego Elżbiety i  Wacława Kujbidów „Jedwabne – Świadkowie – Świadectwa – Fakty”. Takie produkcje to właśnie krok we właściwym kierunku?

Tak, to jest jakaś droga. Chciałbym jednak przypomnieć o wspaniałym filmie pana Artura Janickiego o Jedwabnem. To materiał krótki i treściwy, zadający bardzo ciekawe pytanie. Jeżeli cała ta propaganda o polskich zbrodniach w Jedwabnem byłaby prawdziwa, to dlaczego w miasteczku, w którym wszyscy mieli zostać wymordowani przez własnych sąsiadów, 200 Żydów przetrwało ukrytych przez Polaków? Dlaczego przez następne kilkanaście miesięcy ludzie ci mieszkali wśród tych rzekomych morderców i najgorszych zbójów, a nikt nie robił im krzywdy? Dlaczego nikt nie zacierał śladów po tej zbrodni? Gdyby była to polska zbrodnia, to wiadomo, że jej uczestnicy zadbaliby o eliminację śladów. Było jednak wprost przeciwnie; ta społeczność nie tylko uratowała Żydów, ale przechowała ich przez następne miesiące. Nikogo później nie zamordowano. Żydzi mieszkali razem z Polakami, nie byli pilnowani przez Niemców, nie było tam getta. Film Janickiego powinien być wielokrotnie pokazywany także za granicą. Stawia naprawdę dobre pytanie.