Tomasz Wandas, Fronda.pl: Bardzo interesujące jest zamieszanie, które robi i sposób, w jaki się zachowuje wobec Polski Komisja Europejska. Jej przedstawiciele co innego mówią w Polsce, a co innego poza jej granicami. Skąd ta zmiana retoryki?

Prof. Ryszard Legutko: Zmiana retoryki KE nie jest może duża,  ale jest znacząca. Pragnę przypomnieć te wcześniejsze wypowiedzi w czasie tak zwanej debaty o Polsce w Parlamencie Europejskim. Padały tam w ogóle inne słowa, mówiono w ten sposób, że nowe prawodawstwo, nowe prawa, ustawy proponowane przez polski rząd powinny być konsultowane z Komisją. To było w ogóle niebywałe, więc jeśli to porównamy z wcześniejszymi wypowiedziami, to ta zmiana retoryki rzeczywiście nastąpiła. Po wizycie Timmermansa w Warszawie wielu komentatorów wyciągnęło dość pochopny wniosek, że w ogóle Komisja Europejska odpuszcza, bo się z jednej strony przeraża się możliwością brexitu, wybory w Austrii, z drugiej strony jest mocne poparcie dla rządu polskiego, że wybrała inną taktykę. Jakaś zmiana istnieje, ale jeden z tych komentarzy był absolutnie na wyrost, to Komisja Europejska traktuje polski rząd jako obce ciało i nie zmieniła swojego stanowiska w tym sensie, że popiera w stu procentach opozycję. Nie jest tak, że sprawa Trybunału to jest sprawa wewnętrzna Polski. Dobrze, że takie słowa padają, bo my możemy z nich korzystać, ale z drugiej strony kiedy przychodzi do konkretów, to jednak stanowisko Komisji Europejskiej jest stanowiskiem polskiej opozycji czyli de facto KE faktycznie bardziej zaostrza spór konstytucyjny w Polsce, niż go rozwiązuje ale tak jest dlatego, powtórzę raz jeszcze, że rząd Polski, w ogóle wszystkie rządy prawicowe, które nie są całkowicie oddane tej unijnej ortodoksji, są traktowane jako ciało obce, a więc nas po prostu powinno nie być.

Myślę, że wielu ludziom, którzy nie zajmują się zawodowo polityką a jednak chcieliby mieć jakikolwiek obraz sytuacji, mydli się oczy. Sprawa wygląda na zagmatwaną, a tam gdzie zagmatwanie, tam z reguły jest kłamstwo. Czy zgodziłby się Pan Profesor z tą tezą, to znaczy z faktem, że KE po prostu nas okłamuje?

Jest to podwójne myślenie, to podwójne standardy, ale proszę zwrócić uwagę, że w ogóle obraz Polski jest zakłamany w mediach zachodnich. Zachodnia opinia publiczna ma o nas złe zdanie, gdyż jest to obraz skrajnie jednostronny, nieadekwatny, opinia KE jest elementem całości. Jak Pan czyta wypowiedzi zachodnich polityków, to one wszystkie właściwie mówią, że w Polsce dokonuje się jakiś zamach rządu na niezależność Trybunału Konstytucyjnego, co jest oczywiście absolutnie niezgodne z tak zwanymi wartościami Europejskimi. Gdy tymczasem my, rząd Prawa i Sprawiedliwości, walczymy z przejęciem TK przez dominatów jednej partii, to jest to kompletne odwrócenie. Tak, powiem to słowo, to  jest kłamstwo! Mamy tu do czynienia z czymś, co ma analogię do ustroju komunistycznego to znaczy, że obowiązuje jeden ogólny słuszny przekaz, jak to mówił kiedyś Stefan Kisielewski w czasach komunistycznych, że tak naprawdę istnieje w PRLu tylko jeden dziennikarz, który posługuje się wieloma nazwiskami. Z niektórymi wyjątkami odnosi się to do obecnej sytuacji, jest jeden przekaz, przekaz fałszywy powtarzany w kółko i politycy i KE to powtarza, to bez refleksji. Dla mnie, człowieka który od lat zajmuje się śledzeniem i uczeniem sposobu postępowania w rożnych ustrojach politycznych jest to zdumiewające podobieństwo, że nie ma tego zrównoważenia, że z jednej strony tak mówi opozycja, tak mówi rząd, jedni mają inne argumenty drudzy inne to w ogóle nie jest znane. Skoro taki jest ogólny przekaz, obraz to KE się w to wpisuje, a KE jak widać z jej działania, zwłaszcza ta pod rządami Junckera i Timmermansa jest organem, który stara się narzucić jednomyślność i unijną ortodoksję wszystkim i tu wszystkie środki są dozwolone, również kłamstwo. Ja tak naprawdę nie wiem, do jakiego stopnia komisarz Timmermans czy przewodniczący Juncker, czy inni są jakoś uwarunkowani, że postrzegają świat jednostronnie tak jak komuniści postrzegali świat jednostronnie, czy każdy kto jest nasączony jakąś ideologią postrzega świat jednostronnie, a do jakiego stopnia jest to świadoma taktyka zakłamywania i fałszowania rzeczywistości. Niemniej mamy tu do czynienia z kłamstwem i to kłamstwem o charakterze systemowym.

Sama Komisja Europejska w kółko powtarza, że chce Polsce pomóc. Jeżeli tak nie jest, bo posługują się kłamstwem, to tak naprawdę o co im chodzi? Co za tym stoi?

Oczywiście, że nie chodzi o żadne dobro Polski, chodzi im o to, żeby w każdym kraju a zwłaszcza w krajach słabszych, czyli w krajach tak zwanej nowej Unii,  krajach Europy Wschodniej były rządy posłuszne, które by przyjmowały całą unijną ideologię i żeby się godziły na wszystko. Świetnym przykładem uległości był poprzedni rząd polski, który na wszystko mówił „tak”. Na wszystko się zgadzał, wszystko przyjmował, nawet była próba wprowadzenia w Polsce tych przeróżnych moralnych rewolucji przez rząd Platformy Obywatelskiej. Oni tego chcą, aby wszędzie było tak samo, żeby wszyscy mówili tak jak oni, żeby wszyscy myśleli tak jak oni myślą. Dodatkowo irytuje ich to, że w krajach peryferyjnych, nowych nagle pojawia się jakaś dysydencja, nagle ktoś mówi o suwerenności, chcą negocjować, mówią, że nie może być w Unii równych i równiejszych. Z tego punktu widzenia próbuje w jakiś sposób zrównoważyć sytuacje i system polityczny w ich kraju tak jak to robi rząd węgierski, tak jak to robi rząd w Polsce. Traktują nas jako śmiertelne zagrożenie. Jeżeli mamy faktycznie ruchy odśrodkowe w Unii spowodowane w znacznym stopniu przez arogancką politykę Unii, jak już wspomniałem, były wybory w Austrii, będą we Francji, mamy możliwość Brexitu, mamy ogromny ruch antyimigrancki to wydawałoby się, że tą właściwą polityką powinna być polityka pojednawcza, polityka umiaru a tymczasem wybór jakiego dokonali przywódcy europejscy, a zwłaszcza ci którzy, kierują Komisją Europejską jest odwrotna, to znaczy obowiązuje bardziej rygorystyczne traktowanie wszelkich przejawów braku pokory, nieposłuszeństwa, niezależności. Oni szalenie boją się niezależności, bo boją się, iż obecny układ, który istnieje w Unii w tej chwili może być zagrożony. Wybrali radykalną politykę zmuszania krajów do podporządkowania się unijnej ortodoksji. Rząd Polski jest dla nich znacznie większym zagrożeniem niż rząd Węgierski, bo Polska jest większym i bardziej znaczącym krajem.

Proszę mi powiedzieć, jak powinien postąpić, czy też jak zachowa się rząd Prawa i Sprawiedliwości wobec tej agresywnej polityki KE?

Myślę, że tutaj trzeba wykazać się dużą stanowczością. My zaproponujemy różne kompromisy, ale jednak nie można ustępować przed dyktatem, bo jest on dyktatem dość brutalnym. Postępowanie Komisji jest dość niezgodne z traktatami, ja bym w ogóle rozważył - takie głosy zresztą padają – wniesienie tej sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Komisja Europejska nie ma prawa być prokuratorem i sędzią jednocześnie w stosunku do kraju członkowskiego. Nie może być tak, żeby Komisja Wenecka przygotowywała opinię, która jest skandaliczna pod względem merytorycznym i na nią się wszyscy powołują jak na świętą księgę. W ogóle wszystko stoi w sprzeczności z prawdziwymi zasadami, na których została zbudowana cywilizacja zachodnia.  Myślę, że polski rząd powinien zachowywać się tutaj stanowczo, bo to my w takim razie bronimy cywilizacji europejskiej, która jest zagrożona przez Komisję. Tak naprawdę Komisja niewiele może nam zrobić, główna walka rozgrywa się tutaj w Polsce, i tak długo jak długo będziemy mieli poparcie większości, możemy sobie na to pozwolić i powinniśmy działać w tym kierunku, bo ten wzrost arogancji KE jest niebywały i staje się coraz bardziej niebezpieczny, a tak naprawę również szkodliwy dla Unii.

Co Pan Profesor sądzi o marszach KODu? Czy daty, które wybierają oni na manifestacje nie wydają być się co najmniej dziwne? Data 4 czerwca jest dla opozycji symbolem, pytanie jakim? I czy nie dziwi aż tak mocne poparcie dla KODu trzech byłych prezydentów?

Nie, nie dziwi. Mają oni z sobą wiele wspólnego, wszyscy są skompromitowani, z tym, że w różnym stopniu, nie są to więc postaci zbyt liczące się. Spór o datę 4 czerwca jest faktycznie interesujący. Sama data jest ważna, ale obchodzenie rocznicy jest ambiwalentne, 4 czerwca po raz pierwszy zaczęło się manipulowanie systemem demokratycznym i od tej daty zaczęła się właśnie polityka obrony przez nadmiernymi oczekiwaniami. Cała manipulacja z listą krajową, z punktu widzenia zasad demokracji to jest po prostu skandal. Mamy świętować to, że nastąpiła drastyczna manipulacja narzędziami demokratycznymi? Poza tym 4 czerwca to także obalenie rządu, który  - co ciekawe - bardzo mocno popchnął naszą sprawę w sprawie naszego członkostwa w NATO wbrew ówczesnemu prezydentowi, który dzisiaj protestuje. To prezydent Wałęsa chciał raczej trzymać nas na Wschodzie, a rząd Jana Olszewskiego ciągnął nas do NATO, to jego rząd próbował dokonać lustracji, przez co został obalony. Nie ma więc powodu do radowania się z powodu 4 czerwca, raczej jest ona datą, która wymaga poważnej refleksji zarówno nad początkami IIIRP jak i nad polskimi zachowaniami. Polacy w swojej historii bardzo często osiągali zwycięstwo, które później było zaprzepaszczane, myślę, że 4 czerwca jest przykładem wielkiej mobilizacji narodu i późniejsze rozmycie, zneutralizowane, zafałszowane, zmarnowane. Ci, którzy dzisiaj świętują tą datę, nie świętują wielkiej mobilizacji narodu a właśnie tą manipulację listą krajową. To że my nie chcieliśmy rozliczać komunistów, to, że udało się zapanować nad narodem, który zaczął brykać, to ich najbardziej rajcuje w tej dacie a nie, że był to czas wielkiego zrywu narodowego, bo nie był to czas zrywu narodowego. To znaczy był, ale bardzo krótko i później zostało to wszystko zmarnowane i świętują oni raczej to zmarnowanie.

Bardzo dziękuję za rozmowę