Eryk Łażewski, Fronda: Niedawno, w czterech językach ukazał się artykuł „Kościół i skandal wykorzystywania seksualnego”. Autorem artykułu jest papież emeryt Benedykt XVI. Tekst poświęcony jest: załamaniu się (w wyniku rewolucji seksualne 1968 roku) dotychczasowych standardów dotyczących seksualności, oraz skutkach tego załamania w Kościele katolickim takim jak: przyzwolenie na homoseksualizm w seminariach duchownych, rozwój wśród duchowieństwa pedofilii, upadek teologii moralnej i ostatecznie kryzys wiary wśród księży, zakonników i zakonnic. Czy ksiądz zgadza się z tą diagnozą, a zwłaszcza z papieskim wskazaniem na rewolucję seksualną, jako na początek tego zła, które tak bardzo dotyka ostatnio Kościół?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, duszpasterz „Solidarności”, historyk Kościoła: Zgadzam się z tym wszystkim. Z tym, że jest to sytuacja bez precedensu, bo od sześciu lat papież Benedykt XVI, czyli od przejścia na emeryturę, nie zabierał głosu w żadnej sprawie dotyczącej Kościoła. To jest pierwszy przypadek i przyjmuje to jako taki bardzo mocny głos papieża, który jednak zdecydował się na złamanie swojego dotychczasowego milczenia. Jasno i wyraźnie, bardzo precyzyjnie, wskazał na przyczyny obecnego kryzysu w Kościele. Jestem bardzo pozytywnie ujęty tym, że pomimo bardzo sędziwego wieku, papież zachował bardzo wysoki poziom intelektualny. I bardzo precyzyjnie punktuje poszczególne zjawiska. Myślę, ze to jest też czytelna wskazówka dla papieża Franciszka, gdzie jest przyczyna tych bardzo negatywnych zjawisk. Oczywiście moja ocena tego listu jest bardzo pozytywna.

Przejdźmy do konkretów. Papież Senior pisze o homoseksualnych klubach w seminariach duchownych. Czy ksiądz słyszał o czymś takim działającym w Polsce, lub poza nią?

Przede wszystkim, wielokrotnie spotkałem się z tym, że homoseksualizm bardzo mocno wchodził w strukturę Kościoła. Szczególnie wśród młodych księży. Benedykt XVI próbował temu przeciwdziałać, wydając w roku 2005, dokładnie w sierpniu, a więc cztery miesiące  po objęciu urzędu, jasną instrukcję, aby homoseksualistów nie przyjmować do seminariów. Pomimo tego, zaczęto robić różnego rodzaju „furtki” i trzy lata później (w 2008 roku) wydał kolejną instrukcję, która jeszcze bardziej uściśliła ten zakaz. Niemniej jednak, z różnych relacji, rozmów, listów, jakie otrzymuję (szczególnie od młodych księży) widać wyraźnie, że jest to zjawisko bardzo groźne. O samych klubach nie słyszałem, natomiast mam relację na przykład kleryka, który po maturze wstąpił do seminarium. Powiedział wprost, że to było jedno wielkie środowisko gejowskie. Składano mu przeróżne propozycje na tle seksualnym i po półroku wyszedł z tego seminarium. I później zwrócił się do mnie z takim rozpaczliwym pytaniem: „proszę mi wskazać takie seminarium w Polsce, do którego mógłbym wstąpić, ale w którym nie będzie homoseksualistów”. I ten list [Benedykta XVI] jest - moim zdaniem – też pokazaniem, jak ten problem jest bardzo głęboki również w Kościele polskim.

Kolejna sprawa: papież pisze, ze pedofilia stała się potężnym problemem w latach osiemdziesiątych. No i, że walkę z nią utrudniał źle skonstruowany Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 roku. Czy ksiądz zgadza się z tą opinią?

Trudno mi się wypowiadać na temat Kodeksu, bo nie jestem prawnikiem. Natomiast rzeczywiście, z różnych relacji, które obecnie do mnie docierają ze Stanów Zjednoczonych, ale które również pojawiają się w Polsce, wynika, że ostatnie dziesiątki lat (mam tu na myśli przełom lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych) to są pierwsze takie zjawiska, że ludzie o daleko idących skłonnościach homoseksualnych zaczęli okazywać swoje ciągoty wobec ludzi młodszych. To nie tylko jest pedofilia, a więc akty seksualne wobec dzieci (czyli poniżej piętnastego roku życia), ale moim zdaniem o wiele bardziej powszechna efebofilia, czyli pociąg seksualny do młodych chłopców w wieku od piętnastu do dwudziestu lat. I o ile pedofilia zaczęła być akcentowana i zwalczana (tą walkę podjął papież Jan Paweł II w 2001 roku, a Benedykt XVI i obecny papież Franciszek prowadzą dalej zmaganie się z tym negatywnym zjawiskiem), to jednak o efebofilii, jak i w ogóle o skłonnościach homoseksualnych mówi się bardzo mało. A to jest bardzo ściśle ze sobą powiązane. Oczywiście nie wszystkie akty pedofilskie są również homoseksualne, ale badania w Stanach Zjednoczonych pokazały, że osiemdziesiąt procent ofiar to są chłopcy. A więc widać wyraźnie, że homoseksualizm i pedofilia są bardzo ściśle związane. Oczywiście jest też zjawisko wykorzystywania dziewczynek. Niemniej jednak, znowu efebofilia (jak wspomniałem: o wiele bardziej powszechna) w ogóle nie jest odnotowywana. Dlatego, że mówi się wtedy: „No tak, ma skończone już osiemnaście lat. To już nie jest dziecko”. Ale widać wyraźnie powiązanie tych wszystkich negatywnych zjawisk ze skłonnościami homoseksualnymi.

Kolejna sprawa, o której pisze Ojciec Święty, to teologia moralna. Czy rzeczywiście przestała ona pełnić rolę wskaźnika dobra i zła, usuwając ze swych rozważań – jak pisze papież – kategorię czynów wewnętrznie złych, co właśnie dało przyzwolenie na homoseksualizm wśród duchowieństwa, a nawet na pedofilię?

No tak, oczywiście. „Poluzowanie” poszczególnych norm zaczyna się od drobnych spraw: najpierw „mała furtka”, a potem „szeroka brama”, która powoduje, że jest daleko idące przyzwolenie na te rzeczy. Ja dam jeden przykład: byłem kiedyś jako świadek w procesie kanonicznym przeciwko duchownemu, który dopuszczał się czynów homoseksualnych i w ogóle demoralizował swoich parafian. I w czasie tego procesu słyszałem takie stwierdzenie, że on jest oczywiście homoseksualistą, utrzymuje kontakty z mężczyznami, ale ma zasady moralne (tak to określił: „zasady moralne”). Tak, że on nigdy nie zadaje się z dziećmi, i z innymi księżmi . I to mnie zaskoczyło, że ktoś sobie buduje swoją moralność. Każdy czyn homoseksualny jest grzeszny, a on sobie tu dzieli na takie grzechy niegroźne (czyli z dorosłymi mężczyznami) i grzechy, których unika, czyli właśnie współżycia z dziećmi, czy z innymi księżmi. A więc obawiam się, że dzisiaj mamy do czynienia z takimi różnymi „furtkami”, gdzie homoseksualiści funkcjonują bardzo dobrze, gdzie oni nie mają wyrzutów sumienia i budują sobie swój świat. To jest takie „państwo w państwie’, a moim zdaniem, używając innego określenia, „kościół w Kościele”, czyli już nie tylko takie relacje towarzyskie, ale również stworzenie własnej moralności.

No właśnie. Jeszcze chciałbym wrócić do tego seminarium, w którym był wspomniany wcześniej autor listu do księdza. Widać, ze właśnie w tym seminarium panowała taka „własna moralność”.

Ja się spotkałem później z kolejnymi informacjami. Ja mieszkam pod Krakowem, a najgłośniejsza sprawa dotyczyła Seminarium Diecezji Sosnowieckiej, które znajdowało się do tej pory właśnie w Krakowie. I wybuchł skandal z rektorem Seminarium, który okazał się homoseksualistą. I później cała fala różnych afer, które związane były właśnie z tym środowiskiem. Doszło do rozwiązania Seminarium Duchownego, przeniesienia resztek tych kleryków do Częstochowy, ale jaki jest skutek? Po pierwsze: nikt nie wyciągnął żadnych konsekwencji wobec biskupa sosnowieckiego, który za to był odpowiedzialny, który zdawał sobie sprawę z tego, co się tam dzieje, ale pomimo tego, nie reagował. A po drugie: dzisiaj w diecezji sosnowieckiej nie ma powołań. Nawet w okresie Wielkiego Postu sami księża organizują akcję postu taką, że codziennie inny kapłan pości w intencji powołań, bo się nikt nie zgłasza do seminarium. Ale z drugiej strony, jak ci młodzi ludzie mają się zgłaszać do służby kapłańskiej, jeżeli widzą co się działo: jaką postawę ma biskup, co się działo w Seminarium. A więc to jest najlepszy „papierek lakmusowy” tego, jak „przymykanie oczu” na złe zjawiska doprowadzają do tego, ze później nie będzie kandydatów do kapłaństwa.

Ksiądz wskazał młodemu człowiekowi, o którym mówiliśmy, jakieś takie „bezpieczne” Seminarium?

Nie, dlatego, że on teraz studiuje teologię jako człowiek świecki. Nosi się z zamiarem wstąpienia do seminarium, ale ma postawę wyczekującą, gdyż przeżył wielką traumę i widać wyraźnie (bo słyszałem o podobnych przypadkach), że ci ludzi, którzy mają czyste intencje, idą do Seminarium jako do takiej „oazy duchowej’ (nawet tak to się określa: „oaza”, czyli „miejsce spokoju, refleksji i modlitwy”), jeżeli się spotykają z takimi rzeczami, to pozostaje uraz na całe życie). I myślę, ze takich utraconych powołań jest wiele. Znam też przypadek księdza, który był tak sekowany przez środowisko innych księży (homoseksualistów), że wyjechał za granicę. Ale powiedział, na czym to polegało: on po prostu w pewnych momentach jednoznacznie mówił swoim kolegom: „Nie! Ja się na to nie godzę. To jest niegodziwe”. Jaki był tego skutek? Oni go atakowali. To było niszczenie go jako człowieka. I dzisiaj właśnie tym, co mnie najbardziej w tym wszystkim dziwi, nie jest fakt, że się pojawiają takie zjawiska, chociaż one są bardzo niepokojące, ale to, że jest brak reakcji. I, że generalnie w pewnym momencie władze kościelne, udając, że nie widzą tego problemu, jakby zachęcają innych do tego, że to można robić. Co więcej, jak ktoś z księży protestuje, to jest właśnie atakowany za to. To jest bardzo niepokojące zjawisko, po prostu.

No tak, Wróćmy jeszcze do artykułu Benedykta XVI, który pisze o skutkach tego, co się dzieje. Pisze więc o kryzysie wiary wśród duchowieństwa, zwłaszcza wiary w realną obecność Chrystusa w najświętszym Sakramencie, Czy ksiądz zauważa taki kryzys wiary w Polsce, czy gdzie indziej?

Ja zauważam inną rzecz. Zauważam, że o ile w czasach komunizmu (bo ja zacząłem Seminarium Duchowne, kiedy był jeszcze komunizm – w latach siedemdziesiątych) Kościół bardzo dobrze dał sobie radę z materializmem teoretycznym (z całą ideologią Marksa i Engelsa), z socjalizmem „o ludzkiej twarzy”, który próbował wprowadzić Edward Gierek, Stanem Wojennym i tak dalej, natomiast w nowej rzeczywistości, z materializmem praktycznym sobie nie radzi. Księży po prostu za bardzo interesują sprawy materialne i socjalne.

I tutaj mam kolejne pytanie związane z artykułem papieża Benedykta XVI. Bo na końcu jeszcze napisał, że jest niebezpieczeństwo oczyszczenia Kościoła poprzez budowanie „Nowego Kościoła”, takiego na „ludzką modłę”. Pisał też, że biskupi traktują Kościół na sposób polityczny. Jak to rozumieć? Czy ksiądz dostrzega jakieś takie niebezpieczeństwa?

To znaczy, niebezpieczeństwo jest takie, że - według słynnego powiedzenia „szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie” – wielu biskupów próbuje po swojemu rozumieć te same rzeczy. To powoduje, że Kościół coraz bardziej się rozdrabnia. Jest więc jeden Kościół katolicki i są też kościoły partykularne na świecie, ale w tym złym znaczeniu: w jednym coś jest uważane za grzech, a w drugim nie. Będzie lada moment taka sytuacja, że na jednym brzegu Odry (czyli w Niemczech) będą dopuszczani rozwodnicy do Komunii Świętej czy protestanci, a na innym brzegu (czyli w Polsce) będzie inaczej. I to jest wielkie niebezpieczeństwo. Natomiast myślę, że też została rozmyta istota: to, co jest najważniejsze w Kościele. Ja rozumiem: tradycje, doświadczenia poszczególnych kościołów lokalnych, inna sytuacja – polityczna, społeczna, materialna. To można wszystko zrozumieć. Natomiast istota wiary jest nie do zmienienia, czyli jeżeli małżeństwo jest nierozerwalne, to jest nierozerwalne. Niezależnie od tego, czy żyjemy w Afryce, czy w Europie. Jeżeli nie powinno się właśnie wprowadzać homoseksualistów do seminariów duchownych, to ta zasada powinna obowiązywać wszędzie, a nie, że w jednych krajach na to się „przymyka oczy, a w innych kościołach lokalnych jest zgodnie z doktryną. I w tym widzę niebezpieczeństwo: takie rozdrobnienie na wzór jakby wspólnot protestanckich, które już tak się rozdrobniły, że każda sobie robi, jak chce. To są już odrębne religie. No więc w tej chwili – moim zdaniem – za czasów papieża Franciszka mamy niepokojące zjawisko rozchodzenia się już nie na płaszczyźnie kultury, ale na płaszczyźnie już doktryny, czyli rozwijania interpretacji przykazań, czy dogmatów wiary.

Tak postaram się podsumować: dla mnie ten list (może to zabrzmi mocno, ale ja to tak odbieram) to list kierowany do papieża Franciszka. To znaczy, Benedykt XVI jako ten absolutny wzór, człowiek o ortodoksyjnym umyśle, który też dokonał ogromnie dużo pozytywnych zmian w Kościele, jakby wskazuje swojemu następcy, po sześciu latach, gdzie są ogromne niebezpieczeństwa. Ja myślę, że adresatem tego listu jest papież Franciszek.

Na pewno tak jest. Zwłaszcza, że autor omawianego listu pod koniec dziękuję mu za wysiłki w walce ze złem.

Tak, dziękuje mu za wysiłki, ale wskazuje po ojcowsku (lub jako starszy brat) wyraźnie i jednoznacznie, gdzie te problemy leżą. To nie jest przeciwko Franciszkowi, ale to jest zwrócenie uwagi. Publiczne na dodatek, do tego w czterech językach. A więc to jest rzecz, o której nie da się powiedzieć, że to jest prywatna korespondencja.

Bardzo księdzu dziękuję za rozmowę. Szczęść Boże!