Eryk Łażewski, Fronda.pl: W ostatni poniedziałek, we Wrocławiu, 57-letni bezdomny Zygmunt W. ciężko ranił nożem księdza Ireneusza Bakalarczyka. Napastnik – zapytany o to, czy jego czyn ma związek z filmem braci Sekielskich dotyczącym pedofilii w Kościele - powiedział: „To jest dobry trop”. Dodał też, że nie żałuje swego czynu. I tu pojawia się pytanie: czy nagłośnienie pedofilii pewnej grupy księży nie przerodziło się w tak zwany „hejt”, który z kolei spowodował to, że w mniemaniu wielu ludzi każdy ksiądz odpowiada za czyny pedofili w sutannach, lub, co gorsze, każdy ksiądz jest pedofilem i musi być ukarany, nawet pchnięciem nożem?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, historyk Kościoła, prezes Fundacji im. Brata Alberta: Zacznę od tego, że każdy chrześcijanin, który przyjmuje V Przykazanie „Nie zabijaj” nie wyrazi nigdy zgody na samosąd. Dlatego, że fundamentem też prawa rzymskiego, na którym zbudowane jest prawo rzymskie i polskie, jest prawo do obrony, do wymierzania kary, ale ludziom winnym. Natomiast samosąd – kojarzony z Dzikim Zachodem – jest rzeczą skandaliczną, i tutaj dla takiego postępowania nie ma żadnego usprawiedliwienia.

Druga sprawa: rzeczywiście doszło do bardzo wielu zaniedbań w Kościele. Nie tylko w sprawie pedofilii, ale wcześniej w sprawie lustracji. I tak, jak już pisałem wielokrotnie i mówiłem w wywiadach (także dla waszego portalu), całe odium niechęci do Kościoła jako instytucji spadnie na księży szeregowych. A więc tych, którzy są wikarymi, proboszczami, katechetami. I tu mamy – moim zdaniem - taki klasyczny przypadek: „Bogu ducha winny” ksiądz, który w żaden sposób nie miał z tą sprawą nic wspólnego, przez tego samozwańczego „szeryfa” został „ukarany”. Oczywiście w cudzysłowie, bo przecież to nie jest żadna jakaś sprawa, która w ogóle mieści się w kategorii prawa.

Natomiast jest jeszcze jedna taka sytuacja, że rzeczywiście mamy do czynienia w ostatnim czasie z ogromną nagonką na Kościół jako wspólnotę ludzi ochrzczonych. Czyli, to jest atakowanie wartości chrześcijańskich. Natomiast, jakby takim widocznym znakiem Kościoła jest ksiądz, który idzie w koloratce, czy w sutannie. I też jest bardzo znamienne, że właśnie zaatakowany ksiądz szedł sutannie. A więc sprawca doskonale wiedział, z kim ma do czynienia. I właśnie wybrał jego. Właśnie dlatego, że szedł w sutannie. A więc myślę, że tutaj negatywne różnego rodzaju hejty, nagonki, próba „wrzucenia wszystkich do jednego worka”, kończy się takimi sprawami, że człowiek - nawet, jeżeli był niezrównoważony psychicznie (nie wiemy, jak to do końca było) - pod wpływem tej nagonki podejmuje tak skandaliczne decyzje.

Trochę się teraz zabawię w „adwokata diabła”: to w takim razie, czy nie były w jakiejś mierze słuszne obawy tych kościelnych przełożonych, którzy „kryli” księży pedofili ze strachu przed wykorzystaniem ich spraw przez nieprzychylne Kościołowi otoczenie w PRL, lub w III Rzeczypospolitej?

Takie tłumaczenie może byłoby do przyjęcia w czasach komunizmu. A więc trzydzieści lat temu, kiedy była Służba Bezpieczeństwa; kiedy Kościół był „wrogiem numer jeden” w systemie komunistycznym; kiedy były te zamachy na księży i prześladowania fizyczne. Natomiast minęło trzydzieści lat od tego. I właśnie tu został – moim zdaniem – popełniony kardynalny błąd, że sprawy trudne (jeszcze raz podkreślam: to nie jest tylko sprawa pedofilii, ale sprawa lustracji, także sprawa tego, co popularnie się nazywa „mafią lawendową”) trzeba było rozwiązywać, nie czekać. I w tej to jest wybuch, pękł wrzód dość poważny. No i to się nic z tym nie da zrobić. Ja tu jeszcze pozwolę sobie powiedzieć, że jeżeli będą jakieś właśnie ofiary, to będą to szeregowi księża. To nie będą ludzie, którzy tam podejmowali decyzje w kuriach biskupich, czy we władzach zakonnych. Ci szeregowi, którzy na co dzień są z ludźmi, Oni będą celem tych różnych, szaleńczych [ataków]. No, nie daj Boże. Może to się już nie powtórzy. Ale jest taka obawa, że te szaleńcze działania mogą właśnie uderzyć w księży, że na tym się nie skończy: na jednym pchnięciu nożem jednego księdza. To mogą być następne, agresywne ataki fizyczne.

Tu jeszcze zauważam, że obecnie, już po wyborach, sprawa pedofilii w Kościele przycichła medialnie. Czy nie świadczy to, że temat był instrumentem walki politycznej, a więc zainteresowanie nim nie wynikało z troski o dobro ofiar kościelnych pedofili?

Znaczy, wszystkim osobom, które atakują Kościół, nie zależy na dobru Kościoła. Wręcz odwrotnie! Na pewno ten temat został wykorzystany politycznie. Ale też jeszcze raz podkreślam, że szkoda, że Kościół nie rozwiązał tych problemów sam. Bo sprawy nierozwiązane to jest właśnie „amunicja” dla tych, którzy wykorzystają to. Dla dobra Kościoła (szeroko pojętego jako wspólnota wszystkich ludzi ochrzczonych), ale także dla dobra i bezpieczeństwa księży, duchownych, powinno się tego typu sprawy rozwiązywać. No właśnie po to, aby nie dawać argumentów. I moim zdaniem ci, co tak bardzo gardłowali w tej chwili w sprawie pedofilii, nie są przejęci aż tak bardzo troską o dzieci, tylko wykorzystują to - no właśnie - dla celów politycznych, żeby dokopać Kościołowi. Co nie zmienia faktu, że pedofilia jest złem i należy ją wyplenić za wszelką cenę. Tak jak to lobby homoseksualne.

Chciałbym teraz jeszcze wrócić do tych spraw z PRL-u. Gdyby wtedy zwierzchnicy kościelni reagowali radykalnie, to czy jednak nie byłoby lepiej? Bo wygląda na to, że SB wiedziała o tych różnych zboczeniach księży i wykorzystywała to do szantażowania ich, po prostu!

Oczywiście! Ci księża, którzy byli uwikłani w grzech, różnego rodzaju grzechy (nie tylko łamanie celibatu, ale też pazerność, defraudacja pieniędzy) byli łatwym celem dla SB. Natomiast Kościół po 1990 roku miał szansę otrzymać te wszystkie akta. Szczególnie za pierwszych rządów solidarnościowych. Ale także wtedy, kiedy rządził AWS. I mógł to przeczytać . Przede wszystkim zapoznać się z tym, co tam się kryje. I równocześnie odsunąć te osoby, które są skażone tym grzechem. I to już by bardzo dużo uporządkowało. Oczywiście, są nowe przypadki. A więc ludzi, którzy nie byli uwikłani we współpracę z SB. Choćby z racji swego wieku. Tego, że są młodzi. Ale to już byłby sygnał czytelny (także dla młodego pokolenia), że nie ma zgody na tego typu rzeczy, że duchowny, który dopuszcza się takich (jak to się określa) „grzechów wołających o pomstę do nieba”, będzie usunięty z szeregów kapłańskich. A więc, wtedy byłby to też przykład i takie ostrzeżenie dla wszystkich młodszych. Nic z tego się niestety nie stało.

Pozostaje więc tylko czekać na to, że coś się ruszy w tej sprawie!

Tak. To znaczy teraz (te dwa najbliższe dwa dni: dziś i jutro) jest Konferencja Episkopatu Polski. Mam nadzieję, że spotkanie z arcybiskupem Carlem Scicluną, to nie będzie tylko grzecznościowe takie spotkanie typu, że „tam sobie powiemy pewne rzeczy i wszystko wróci w stare koleiny”, ale że to będą radykalne zmiany. Ja niestety, takich radykalnych zmian w tej chwili nie widzę. Liczę na to, że powinny być, że może dojdzie do pewnego przełomu.

Ale jeżeli jesteśmy jeszcze przy tej sprawie, to jeszcze jedną rzecz chcę podkreślić. Ona dotyczy tego problemu, ale jest ubocznym tematem. Chodzi o zachowanie się władz miasta Wrocławia. Kiedy został raniony nożem śmiertelnie prezydent miasta Gdańska, była to też oczywiście wielka tragedia, szkoda tego człowieka, ale wtedy wykorzystano to politycznie, i również mówiono o tym, że będzie „stop” dla wszelkiej przemocy. Co się dzieje? We Wrocławiu dochodzi do identycznego aktu godzącego w życie człowieka. Chwała Panu Bogu, że ten ksiądz przeżył, ale sprawca jest sądzony za usiłowanie morderstwa, chciał go zamordować. I prezydent Wrocławia pan Jacek Sutryk, do dziś nigdy, ani jednym słowem nie odniósł się do tej sprawy, czyli nie wyraził swego sprzeciwu wobec tej agresji, nie odwiedził tego chorego księdza, nie otoczył go troską. Przecież to jest obywatel Wrocławia, kapłan, który pracuje dla dobra Wrocławian. I moim zdaniem, to postępowanie pana prezydenta Jacka Sutryka jest skandaliczne. Ale ono pokazuje, że właśnie tak, jak w sprawie pedofilii, tak teraz w sprawie agresji, morderstwa i próby usiłowania morderstwa, jest to ogromna hipokryzja. Czyli, jeżeli atakują naszych, no to jest to zło, ale jeżeli atakują kogoś, kto nie jest z naszego obozu, to jest już głucha cisza. Wtedy jest sytuacja, której pan Sutryk stał się właśnie symbolem. [Symbolem] hipokryzji w tych sprawach. No, i to też musi być jasno powiedziane, bo ono [powiedzenie tego] pokazuje, z jak bardzo skomplikowanym problemem mamy do czynienia.

No właśnie. Ale czy to nie oznacza czegoś bardzo niebezpiecznego, mianowicie przyzwolenia na ataki (już takie fizyczne), byle tylko one dotykały przeciwników?

Tak, oczywiście. Moim zdaniem, nie sprzeciwianie się złu jest zachętą dla kolejnych szaleńców do tego, żeby to zrobić. No, bo jeżeli właśnie prezydent Wrocławia nie odnosi się do tego, czyli przyjmuję postawę „Polacy, nic się nie stało. Nie ma sprawy”, to jest to sygnał (niestety negatywny) dla wszystkich ludzi, którzy są [szaleni]. „No, bo jak tutaj nic nie było, to jak ja uderzę kogoś nożem, to też się specjalnie nic nie stanie”. Ale patrząc też od strony moralnej - moim zdaniem – to jest hipokryzja. Dlatego, że jak ktoś może mówić, że jest włodarzem miasta, i ciągle mówi, że dba o dobro obywateli, ale wtedy, kiedy rzeczywiście jeden z obywateli jest zagrożony, i to w taki sposób, że on jest kompletnie niewinny, jest ofiarą tej agresji, to prezydent „chowa głowę w piasek”. Na swoich portalach społecznościowych [wrocławscy urzędnicy] piszą o wszystkim, ale ani jednego słowa [o ataku na księdza Bakalarczyka]. No, to znaczy, że tu już mamy przykład świadomej – po prostu - manipulacji tą sprawą. To jest bardzo niebezpieczne.

No i chyba świadczy o tym, że przynajmniej część elit uważa, że są obywatele dwóch kategorii, i życie obywateli drugiej kategorii jest mniej warte, niż tych pierwszej kategorii.

Tak, oczywiście. I uważam, że to też pokazuje, jak bardzo tak zwana „klasa polityczna w Polsce” jest zakłamana. No tutaj jest zakłamanie: jeżeli się nie broni człowieka, tylko dlatego, że on jest z innego obozu. To znaczy, że to jest straszna rzecz, która prowadzi – niestety - do jeszcze gorszych sytuacji.

No tak. Oby one jednak nie nastąpiły, po prostu! A ja dziękuję księdzu za rozmowę. Szczęść Boże!