Alexander Degrejt: W czerwcu roku osiemdziesiątego dziewiątego miałem piętnaście lat i wielkie nadzieje. Nie, spokojnie, nie próbuję wmawiać czytelnikom, że byłem wtedy politycznie zaangażowanym bojownikiem o wolność i demokrację, wręcz przeciwnie – byłem smarkiem, gówniarzem, a te swoje nadzieje wiązałem z powszechnym dostępem do klocków „LEGO”, dżinsów, coca-coli i kaset video. Słuchałem rozmów rodziców, gadałem ze szkolnymi kumplami, którzy słuchali swoich i ułożyło mi się w głowie, że już za chwilę będzie jak w RFN, w tych „Richtich Fajnych Niymcach” jak to się u nos godało. Nie doczekałem się. Co prawda klocków, dżinsów i napojów gazowanych na półkach sklepowych jest pełno a kasety video zdążyły już przejść do lamusa ustępując miejsca nowocześniejszym środkom zapisu danych, to zdążyły mi się zmienić priorytety. Zrozumiałem, o co tak naprawdę wtedy chodziło i co, możliwe że już bezpowrotnie, straciliśmy.

Monika Nowak: Dostałam, jak mi się wydawało, wolną Polskę prawie na osiemnaste urodziny. Wcale nie byłam mądrzejsza od Alexandra, ale miałam poczucie, że uczestniczę w czymś naprawdę wielkim, co rozgrywało się tuz koło mnie. To złudzenie wzmacniał fakt, że mieszkałam tuż przy gmachu sejmu i dlatego wydarzenia podwójnie - przez telewizję i ulicę rozgrywały się na moich oczach. Z duma przypięłam do bluzy znaczek Solidarności zakupiony w słynnej kawiarni „Niespodzianka”, która stała się siedzibą OKP. Zmiany kojarzyły mi się przede wszystkim z rodzinnymi wspomnieniami z życia dziadka, jak to w 1918 roku wszyscy rzucili się do budowy wyśnionej Polski. Romantycznie oczekiwałam czegoś nieustająco wzniosłego. Jednocześnie, podobnie jak Alexander wiązałam zmiany z natychmiastowym dostępem do dóbr rozmaitych. Demokracja i wolność kojarzyły mi się z widzianym kilka lat wcześniej sklepem w Niemczech zachodnich, pełnym niesamowicie kolorowych niedostępnych u nas wspaniałości, z których najlepiej zapamiętałam bajecznie kolorową nadmuchiwaną piłkę plażową (nb. teraz wiem, co to był za sklep- stacja benzynowa Shella…). Wydawałoby się dziwne, że osiemnastolatka kojarzyła dobrobyt z piłką plażową ale tak było. Chciałam też wreszcie końca kłamstwa i hipokryzji- bo przez całe moje dzieciństwo co innego mówiło się w  domu, co innego w szkole. Byłam już jednak na tyle świadoma, no i oczytana oraz osłuchana (Radio Wolna Europa w domu), że moje zainteresowania zahaczały jednak o politykę. Byłam wściekła, że urodziłam się w listopadzie, a więc na wybory kontraktowe nie „łapałam się”.

Jedno tylko bardzo mnie zdziwiło: Magdalenka. Nie pamiętam, kiedy się dowiedziałam, że coś takiego miało miejsce, ale wiem, że wtedy chodziło za mną pytanie napisane dużymi drukowanymi literami: PO CO? Przecież jest okrągły stół, kontrakt, jakaś umowa, po co jeszcze coś tam gdzieś?

A.D.: Do mnie dotarło to nieco później, ale może z większą siłą. Parę lat po tych wydarzeniach rąbnęło mnie w łeb, że kiedy Czesi demonstrowali w Pradze krzycząc „Havel na Hrad” a Niemcy przymierzali się do rozwalania Muru Berlińskiego Polacy dostali w prezencie od swoich wybrańców komunistycznego satrapę, który miał ich reprezentować jako Głowa Państwa. Tak, ja wiem, że ci wybrańcy dostali się do Sejmu na mocy kontraktu zawartego przy Okrągłym Stole (a ściślej – w Magdalence przy gorzale) a decyzja przy urnie nie miała właściwie żadnego znaczenia. Zwłaszcza, że „Solidarność” wystawiła tylko tylu kandydatów ile miejsc w Sejmie przypadło jej w udziale, co pozbawiło wyborców szans na jakiekolwiek decydowanie – trzeba było brać taki towar, jaki rzucili i nie grymasić. Jednak właśnie im, solidarnościowym posłom, nazwa wybrańców się należy. Nigdy później żadne wybory nie budziły tak wielkich nadziei jak te pierwsze częściowo wolne, z czwartego czerwca osiemdziesiątego dziewiątego roku. I nigdy już żadnemu z polityków nie udało się tych nadziei zawieść aż tak bardzo – nie bójmy się zresztą mocnych słów, zamiast o zawiedzionych nadziejach możemy śmiało mówić o zdradzie.

M.N.: Oczywistym dowodem, że istniał układ, o którym obywatele nie mieli pojęcia był skandaliczny fakt zmiany ordynacji wyborczej pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów czerwcowych. Chodziło o listę krajową, z której do parlamentu mieli wejść najważniejsi przedstawiciele partyjnego establishmentu. Głosowało się przez skreślenie niechcianych kandydatów co umożliwiało w zablokowanie im wyboru w bardzo prosty sposób  i wyborcy dokładnie tak zrobili. No i wtedy zdecydowano się na złamanie praworządności, zmianę ordynacji w czasie wyborów i dopisanie tych osób do list okręgowych. Bo oni MUSIELI być wybrani. Tak zwana strona „solidarnościowa”  nawoływała, na których z nich głosować w imię „mniejszego zła”.  Po prostu robiono wszystko, żeby te osoby znalazły się w parlamencie. Bo tak miało być. I strona solidarnościowa za wszelką cenę chciała tej umowy dotrzymać. Pytanie: dlaczego? co od tego zależało? Co oni z tego mieli? Pewnie nigdy się nie dowiemy. Musiało to być jednak dla przywódców te grupy niezwykle ważne skoro zdecydowano się na tak jawne pogwałcenie prawa i związane z tym ryzyko. Mogło to przecież wywołać wręcz bunt i w społeczeństwie bardziej doświadczonym pewnie tak by się stało. Wtedy jednak na ten wydawałoby się drobiazg niewiele osób zwróciło uwagę a teraz mało kto o tym pamięta. To był jednak fakt bardzo znaczący i oczywisty dowód na istnienie układu.

A.D.: Na ten, jak to nazywasz „drobiazg” niewiele osób zwróciło uwagę z dwóch powodów: po pierwsze mało kto zdawał sobie sprawę jak powinny wyglądać demokratyczne procedury, a po drugie ludzie zapatrzeni byli w Wałęsę, który był dla nich mężem opatrznościowym, wręcz zbawicielem – nikt nie ośmielał się kwestionować jego decyzji. Ba! Dla wielu zastanawianie się nad ich sensownością już miało świętokradczy wydźwięk.

Wróćmy jednak do wyboru Jaruzelskiego, który właśnie dzięki zdradzie stał się możliwy a zasugerowany został przez Adama Michnika w artykule „Wasz prezydent, nasz premier” opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” 3 lipca 1989 roku, który – moim zdaniem – miał przygotować ludzi na to, co już dawno zostało ustalone. Zresztą, sam przebieg głosowania świadczy, że z procedurami demokratycznymi nie miało ono nic wspólnego. Po pierwsze nie było żadnego kontrkandydata, czyli po raz kolejny mamy sytuację „brać co dają” bo wyboru nie ma. A po drugie to Andrzej Wielowieyski, wieloletni opozycjonista wybrany senatorem z listy Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, namówił kilku parlamentarzystów do oddania nieważnych głosów, przez co capo di tutti capi czerwonej mafii mógł zostać prezydentem PRL, a potem już – po zmianie nazwy państwa – pierwszym prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej.

M.N.: Wybór Jaruzelskiego był dla mnie okropnym szokiem. Kojarzył mi się historycznie (wszystko mi się kojarzyło historycznie bo od piątego roku życia wiedziałam, że będę historykiem) z sytuacja jakby  1920 roku Polacy przywitali kwiatami armie Tuchaczewskiego i Budionnego. Nie byłam w stanie tego ogarnąć, początkowo widziałam w tym jakiś kompromis, wentyl bezpieczeństwa, wytłumaczyłam sobie, że może tak trzeba bo na przykład jest to konieczne, żeby jakoś wyplątać się łagodnie z zależności od ZSRR.

A.D.: Przez długi czas zastanawiałem się, dlaczego elity Solidarności tak się zachowały, dlaczego zamiast dobić komuchów zrobiły wszystko, by uratować ich od totalnego upadku. Do głowy przychodzą mi dwie możliwości, z których pierwszą jest strach. Oni naprawdę myśleli, że Jaruzelski, Kiszczak i reszta tej bandy władzą dzielą się dobrowolnie, i że wystarczy jeden nieostrożny ruch by całą „przemianę ustrojową” szlag trafił i nastąpił gwałtowny powrót do czasów słusznie minionych. Adam Michnik, pisząc swój płomienny tekst „Wasz prezydent, nasz premier” naprawdę wierzył, że nie ma alternatywy, że Jaruzelski musi dostać najwyższy urząd w państwie bo inaczej Sodoma, Gomora i wszystkie plagi egipskie to będzie igraszka w porównaniu z tym, co spotka nasz kraj. Do tego dochodzi ciągły strach przed sowiecką interwencją, która wydawała się w tamtych czasach wielce prawdopodobna. Druga możliwość jest taka, że chodziło o zwyczajne podtrzymanie magdalenkowych ustaleń, zawartych przy wódce przez ojców chrzestnych dwóch próbujących się dogadać gangów. I to wydaje mi się po latach znacznie bardziej prawdopodobne, zważywszy, że solidarnościową stronę reprezentowali (w większości) partyjni rewizjoniści, ludzie wychowanie w kuroniowych „Drużynach Walterowskich”.

M.N.: Ja dzisiaj nie mam wątpliwości, że w istocie rzeczy chodziło o umowę, moim zdaniem zawartą a przynajmniej wstępnie uzgodnioną gdzieś  połowie roku 88’ albo i wcześniej. Kiedy po objęciu władzy  ZSRR przez Gorbaczowa a przede wszystkim wyjściu na jaw głębokiej zapaści gospodarczej krajów powszechnej szczęśliwości komuniści zorientowali się, że nie da się utrzymać status quo dogadali się z „opozycją”, w większości swoimi byłymi towarzyszami lub ich potomkami (wystarczy spojrzeć na życiorysy i drzewa genealogiczne takich postaci jak Michnik, Geremek czy Kuroń), zabezpieczyć się materialnie poprzez uwłaszczenie na ukradzionym pod koniec lat osiemdziesiątych majątku i przygotowaniach do jego przejęcia już po „przewrocie” (ustawy gospodarcze Rakowskiego, firmy „polonijne”) i wylądować miękko w nowej rzeczywistości. Obu stronom się to opłaciło, niczym  w czasach napoleońskich zbudowali na zasadzie wzajemnego porozumienia nowa elitę i od tego czasu robią wszystko ,by zbudowany w ten sposób układ, przede wszystkim ekonomiczny, ale i polityczny, utrzymać. Dowodem na to są takie wydarzenia jak na przykład upadek rządu Olszewskiego, czy nagonka na prezydenta Kaczyńskiego, ludzi spoza układu, których nie da  się przecież  systemie teoretycznie demokratycznym zupełnie wykluczyć.

A.D.: Co do upadku rządu Olszewskiego to on i tak by nastąpił prędzej czy później, bo tak nieudolnego gabinetu tośmy nie mieli do czasu objęcia steru przez Donalda Tuska. Ciekawa jest też rola Korwina – Mikke, który z uchwałą lustracyjną wyskoczył jak guma z gaci, policzywszy sobie uprzednio posłów obecnych na sali i szanse na przegłosowanie projektu. Trzymajmy się może jednak tematu, czyli „przewrotu” albo, jak to ładnie choć nieprawdziwie ujęła Joanna Szczepkowska – końca komunizmu. Otóż moim zdaniem nie o dogadanie się chodziło (albo raczej nie tylko o dogadanie), przecież złamania danego komuchom słowa nikt by nie potępił, wręcz przeciwnie, dobicie ich byłoby przyjęte przez społeczeństwo z entuzjazmem. Wydaje mi się, że solidarnościowe elity z Lechem Wałęsą na czele autentycznie bały się siły Jaruzelskiego i jego towarzyszy, bały się, że pod byle pretekstem złamią oni wynegocjowany układ i znowu złapią Polaków za twarz. Do tego – o czym mówiłem wcześniej – dochodzi strach przed sowiecką interwencją, przecież „Wielki Brat” rządzony przez Gorbaczowa ciągle sprawiał wrażenie potęgi a interwencja na Litwie tylko ich w tym strachu podtrzymała. Nie przeczę, oczywiście, że pewne wspólne interesy zostały przy okrągłym meblu, a właściwie w Magdalence, przyklepane. Ale jak to w interesach bywa – słabnącego partnera zawsze można wyślizgać. Pod warunkiem, że się o jego słabości wie.

M.N.: Jedyną postacią, którą bezustannie podejrzewałam o najgorsze był Lech Wałęsa.  W pierwszych powszechnych wyborach prezydenckich w drugiej turze oddałam nieważny głos (nigdy nie przyszło by mi do głowy, żeby na wybory nie pójść), bo Stana Tymińskiego uważałam za zwykłego pajaca a nie zagłosowałbym na Wałęsę za nic na świecie. Był dla mnie człowiekiem pełnym pychy i prymitywnym, poza tym z lektury wychodziło mi, że ta jego kombatancka przeszłość nie trzyma się kupy. Ciągle krążyło mi po głowie pytanie dlaczego, kiedy został internowany, nie posłano go do obozu internowania, jak innych, tylko „ugoszczono” w Arłamowie i prowadzono z nim „rozmowy”. Nie miałam też zaufania co do oficjalnych relacji na temat jego udziału w strajku w stoczni. Prawie od początku podejrzewałam go o współpracę, o to, że kiedyś, gdzieś tam uległ. Kładłam to zresztą na karb tego, że miał liczną rodzinę i mógł się dać zastraszyć, byłam też przekonana, że wykorzystywano go i manipulowano nim, gdyż nigdy nie miałam, delikatnie mówiąc,  dobrego zdania o jego inteligencji. Z perspektywy dziewiętnastolatki takie przekonania były zresztą chyba ważniejsze, niż nie do końca jasne kwestie polityczne, bo wtedy moje poglądy wcale nie były lepiej ukształtowane niż rok wcześniej. Byłam tylko o wiele bardziej zdezorientowana i miałam poczucie ogromnej goryczy. Nie opuściło mnie ono zresztą do dzisiaj.

 A.D.: Ja Wałęsie wierzyłem, a może raczej przesiąkłem tą wiarą dzięki rodzicom i ich znajomym. Oni autentycznie czuli, że coś się zmienia, że po latach rządów czerwonych wreszcie trafia szlag. Refleksja przyszła znacznie później, ale wtedy to było prawdziwe zachłyśnięcie się wolnością i, nieco zdeformowaną przez okrągłostołowy kontrakt, ale jednak demokracją. Co ciekawe dziś mój Ojciec, wielki zwolennik zarówno Wałęsy jak i Mazowieckiego, który naprawdę głęboko uwierzył w ich szczerość, nie mówi o nich inaczej niż „zdrajcy”. Cóż, zdradzili zaufanie a to wybaczyć najtrudniej...

M.N.: Jak na to patrzę po ponad dwudziestu latach? Przede wszystkim czuję się oszukana, nie szanowana jako obywatelka i traktowana podmiotowo. Sposób, w jaki załatwiono sprawę w latach 89-90 ukształtował we mnie nieufność do polityków i polityki generalnie, a do grupy, przez którą czuję się oszukana w szczególności. Nieufność pogłębia moja wiedza, którą, jako historyk, mam większą, niż przeciętny człowiek. Czy miałabym poglądy konserwatywno-liberalne i monarchistyczne gdyby nie tamte wydarzenia? Pewnie tak, bo wiele wyniosłam z domu, ale nie ukrywam, że układ 89’ bardzo wpłynął na moją niechęć do demokracji w obecnym tego słowa znaczeniu i radykalizację poglądów politycznych. Przede wszystkim jednak, jak powiedziałam, ukształtował negatywną opinię i podejrzliwość wobec polityków wywodzących się z tamtego okresu i z tego układu - a więc do większości obecnych rządzących i opozycji.

A.D.: Ja dorastałem już w Polsce postokrągłostołowej, w PRL-u, co już zaznaczyłem na wstępie, byłem smarkiem i znam go bardziej z opowiadań niż własnych doświadczeń. I właśnie słuchając tych opowiadań, wspomnień rodziców czy znajomych, zastanawiam się czym ta obecna, Trzecia Rzeczpospolita różni się od tamtej, Ludowej? No dobra, mamy pełne sklepy, nie trzeba stać w kilometrowych kolejkach za kostką masła czy kawałkiem sera. Ale to chyba nie o to chodzi? Człowiek może kupić wszystko – pod warunkiem, że ma pieniądze a z tym bywa krucho – ale nadal nic nie znaczy, nadal jest tylko trybem w maszynie zarządzanej przez partyjnych kacyków. Chyba nie za tym głosowali ludzie czwartego czerwca osiemdziesiątego dziewiątego skreślając w czambuł „listę krajową”...

Alexander Degrejt&Monika Nowak