Klapsy i podatki

 

Fronda.pl: Pański niedawny tekst w „Rzeczpospolitej” o ustawie „O przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie”, przegłosowanej niedawno przez PO z poparciem SLD i PSL, wzbudził spore emocje. Ekumeniczny duet teologów - Kazimierz Bem i Jarosław Makowski napisał: „Wrogiem ustawodawcy nie jest rodzina, o czym chce nas przekonać biblista Michał Wojciechowski, ale przemoc, która zawsze jest złem”. Dlaczego uważa Pan, że to jest ustawa przeciwko rodzinie?

Prof. Michał Wojciechowski*: Ta ustawa promuje zbitkę „przemoc w rodzinie” tak jakby rodzina była siedliskiem przemocy. Taką postawę ustawodawca zdradził zresztą zapisując w ustawie przepis o tzw. niebieskiej karcie, która będzie zakładana każdej rodzinie, co do której zachodzi choćby podejrzenie o stosowanie przemocy domowej, np. poprzez donos. To oznacza, że taką kartę można założyć każdemu, kto da dziecku klapsa, kto ma złośliwego sąsiada, kto podpadnie władzy, choćby lokalnej. A co do przemocy, to decydenci chyba zapomnieli, że Jezus batem wypędził kupców ze świątyni. Chcą też unieważnić zdania biblijne, które przyzwalają na fizyczne karanie dzieci.

No właśnie. To Pańskie przyzwolenie na klapsy wzbudziło wściekłość prof. Magdaleny Środy, która napisała w „Gazecie Wyborczej”: „Teolog, a zwłaszcza wykładowca akademicki, powinien wiedzieć, że współczesne demokratyczne państwo opiera się na koncepcji praw człowieka, które przysługują jednostkom, a nie rodzinom czy wspólnotom lokalnym. Brak takiej wiedzy to nawet nie barbarzyństwo, to troglodytyzm”.

To jest dosyć zabawne, choć i ponure, że osoba popierająca zabijanie dzieci nienarodzonych barbarzyństwem nazywa przyzwolenie na lekki klaps. Tupet i kompletny brak logiki. Natomiast pojmowanie praw człowieka czysto indywidualistycznie jest charakterystyczne dla nurtu liberalno-lewicowego. Gdyby zresztą pani Środa przeczytała moją książkę „Etyka Biblii”, o której wspomniała, to dowiedziałaby się, że Pismo Święte uznaje prawa ludzkie. A pogląd, że prawa nie przysługują rodzinie, jest nielogiczny, gdyż istnienie człowieka bez rodziny jest praktycznie niemożliwe. Zapisana w Konstytucji RP zasada pomocniczości oznacza uznanie kompetencji i praw wspólnot. Konstytucja uznaje też prawo do życia rodzinnego, do wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniem itd. Jak nazwać agresywną ignorancję w tych kwestiach?

A popiera Pan bicie dzieci?

Napisałem, że przeciwnicy tej ustawy będą oszukańczo przedstawiani jako zwolennicy bicia dzieci. Oczywiście, że dzieci najlepiej byłoby nie bić, ale z drugiej strony niekiedy klaps jest kilkuletniemu dziecku potrzebny, bowiem człowiekowi do rozwoju moralnego potrzebna jest czasami kara. I sama świadomość, że jest ona możliwa. Jeden z cytatów biblijnych, który doprowadza postępowców do wściekłości, mówi, że kto kocha swojego syna, nie żałuje mu rózgi [Syrach 30, 1 i kilka podobnych'/>. Ten cytat w metaforycznym skrócie pokazuje, że miłość nie polega na pobłażaniu i wymaga czasami kar.

Jednak teologowie Bem i Makowski zwracają uwagę na to, że nie powinien Pan interpretować Biblii dosłownie, bo równie dobrze powinniśmy dziś akceptować niewolnictwo, które nie jest w Biblii potępione. Może więc przesadza Pan w tym usprawiedliwianiu karcenia dzieci?

Może lepiej, by panowie Bem i Makowski wzięli się za inne rzeczy niż pouczanie profesora od Pisma Świętego, jak interpretować Biblię? Wyobrażają oni sobie Biblię jako menu, z którego człowiek współczesny wybiera sobie to, co mu odpowiada. Istnieją w Piśmie Świętym zdania, które z jakichś przyczyn można uznać za nieaktualne, ale nie z tej przyczyny, że nam się nie podobają. Muszą być po temu określone powody, o których pisałem szerzej w „Etyce Biblii”, ale żadna z nich nie zachodzi w przypadku cytatu, o który się panowie Bem i Makowski kłócą.

Po pierwsze nieaktualne są zdania z prawa karnego, cywilnego i obrzędowego Starego Testamentu, ponieważ prawa te od początku były przez autorów biblijnych pojęte jako prawa ówczesnej społeczności Izraela a nie prawa dla wszystkich narodów. Po drugie prawa, które są zanegowane w Nowym Testamencie, również nie obowiązują chrześcijan. Jednak Nowy Testament mówi o karceniu dzieci używając słowa greckiego [paideuo i pokrewne'/>, które w pierwszej kolejności oznacza chłostę. Nowy Testament mówi zresztą wyraźnie, że Pan Bóg biczuje tego, kogo kocha [Do Hebrajczyków 12, 6'/>. Może więc państwo polskie założy niebieską kartę Panu Bogu? Czytając Pismo Święte jako całość można odsunąć wszystkie zdania, które wydają się sprzeczne z przykazaniem miłości, ale właśnie to zdanie, że „kto kocha syna, nie żałuje rózgi”, głosi zasadę, iż karze się w imię miłości. Nie należy więc zapominać, że karcenie dziecka w złości jest grzechem!

Wspomniał Pan, że przez tę ustawę rodzice będą bali się mieć dzieci, co odbije się na i tak niskim przyroście naturalnym w naszym kraju. Jednakże zwolennicy ustawy przekonują, że statystyki pokazują, iż w krajach, które mają podobne ustawy, przyrost naturalny jest większy niż w Polsce.

Ten argument to jedna wielka lipa. We Francji z jeszcze wyższą dzietnością sprzeciw wobec projektu podobnej ustawy jest ogromny. Ów argument przedstawili w polemice ze mną na łamach Rzeczpospolitej Bem i Makowski. Jak manipulują oni Biblią, tak i statystykami. Wymieniają oni Holandię, Norwegię i Szwecję jako kraje, które mimo ustaw przeciwko przemocy w rodzinie mają wyższy przyrost naturalny. Jednak nie wspominają oni, że są to kraje bardzo bogate, w związku z czym rodziców tam stać, by mieć dzieci. Te kraje udzielają ogromnej pomocy materialnej rodzinom, inaczej niż Polska. No i nie można również zapominać, że na Zachodzie żyje sporo muzułmanów, którzy mają po kilkoro dzieci. Europejka ma średnio półtora dziecka. Statystyka jest więc zawyżona.

Trudno zresztą taką ustawę narzucić muzułmanom…

Mniejszość muzułmańska jest wolna od tej ustawy, bowiem urzędnicy socjalni boją się  wtrącać w jej życie. Z dwóch powodów. Gdyby zabrali dziecko muzułmanom, ktoś poderżnąłby im gardło, a w najlepszym razie zostaliby oskarżeni o dyskryminację mniejszości. Muzułmanie mogą więc sobie gwizdać na takie ustawy. Niemniej jednak zachodni rozkład rodziny i im szkodzi, gdyż jedną z przyczyn rozbojów młodzieży muzułmańskiej w krajach Europy Zachodniej jest osłabienie roli ojca.

Ruby Harrold-Claesson, przewodnicząca Skandynawskiego Komitetu Praw Człowieka, mówiła, że ustawa przeciw przemocy w rodzinie spowodowała, że w Szwecji dzieci mogą bezkarnie napluć na rodziców, bić ich i znieważać bez żadnych konsekwencji. Rodzice nic nie mogą zrobić, bo zostaną natychmiast oskarżeni o stosowanie przemocy. Może jednak nie da się napisać ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinach patologicznych bez takich „efektów ubocznych”?

Należy robić to, co robiło się do tej pory, czyli karać zwyrodnialców, którzy maltretują swoje rodziny. Istniejące prawo jak najbardziej to umożliwia. Po wprowadzeniu tej ustawy pracownicy socjalni i policja zaczną się zajmować rodzicami, którzy na ulicy dadzą klapsa niegrzecznemu dziecku, a nie rodzinami patologicznymi, bo to jest trudne i niebezpieczne. Moim zdaniem przez tę ustawę ochrona dzieci naprawdę maltretowanych będzie mniejsza niż obecnie, ponieważ ich problem rozmyje się w morzu przypadków nękania rodziców, którzy dają klapsy dzieciom.

No tak, ale zwolennicy tej ustawy utrzymują, że nikt nie zwraca uwagi na przemoc psychiczną wobec dziecka czy kobiety, a ta jest często gorsza niż przysłowiowa rozbita warga.

Przemoc psychiczna to pojęcie bardzo nieostre. Prawo musi jasno określać, kiedy wkracza. Między ludźmi zawsze są konflikty i każdą kłótnię małżeńską można uznać za przemoc psychiczną, w związku z czym do wszelkich napięć w rodzinie będzie mogła się wtrącić władza. Proszę też pamiętać, że próg wrażliwości ludzi bywa rozmaity. Kłótnie między małżonkami mogą być ostre, ale zamiast policji rozwiązywać je powinno odpowiednie wychowanie.

Proszę nie zapominać, że na mocy tej ustawy pracownik socjalny stanie się nadzorcą i szpiclem. Jestem przekonany, że pracownicy socjalni nie są zadowoleni ze swoich nowych uprawnień, bo teraz utracą zaufanie. Zresztą każdy policjant Panu powie, że nie ma dla niego gorszej rzeczy niż zabieranie dzieci z domu. Nawet mimo tego, że robią oni to dzisiaj w uzasadnionych przypadkach, jest to dla nich wielkie obciążenie psychiczne.

A może ta ustawa naprawdę skończy z maltretowaniem przez mężczyzn swoich żon i dzieci? Zakłada ona, że to oprawca będzie musiał opuścić mieszkanie, a nie, jak było dotąd, maltretowana kobieta. To nie jest postęp?

Uważam, że osoba maltretowana powinna mieć możliwość dostania innego lokalu. Założenie, że można usunąć kogoś z jego mieszkania, jest niebezpieczne. Będą się zdarzały błędy i pomówienia żon, które się będą chciały pozbyć swoich przyzwoitych mężów w sprawach rozwodowych.

Zwolennicy tej ustawy mówią, że warto czasami się pomylić w celu lepszej ochrony bitej kobiety.

To jest argument, który można wysunąć za karą śmierci. Czy warto się pomylić i zabić niewinnego, by przestępcy się bali? To karkołomna argumentacja. Każdy chyba się zgodzi, że wymierzać mordercy karę śmierci można by tylko przy niezbitych dowodach.

Jednakże sprawa usuwania z mieszkania jest w tej ustawie marginalna. Tym bardziej, że jest ono poddane kontroli sądowej. Gorszy jest przepis, który karze trzema latami więzienia za spotkanie osoby, co do której sąd wydał zakaz kontaktów. Nawet awantura i pobicie nie powinno być powodem do zabronienia widywania własnego dziecka. Ten problem trzeba inaczej rozwiązać, może przez spotkania pod nadzorem.

Wspomniana już wyżej Harrold-Claesson, która walczy w krajach skandynawskich z procederem nieuzasadnionego odbierania dzieci rodzicom, podczas wizyty w Polsce powiedziała, że co roku w Szwecji odbiera się rodzicom 20 tys. dzieci. Opowiadała ona o skandalicznych przypadkach zabierania rodzicom dzieci na mocy bardzo podobnej ustawy, jaką przyjął rząd PO-PSL. W Szwecji zabrano rodzinie dziecko, ponieważ pomoc społeczna uznała, że rodzice mają za niskie IQ, zabiera się nawet dzieci z nadwagą. Myśli Pan, że to samo czeka nasz kraj, czy jednak różnimy się mentalnie od np. krajów skandynawskich i nie pozwolimy sobie na takie ograniczanie wolności?

Ustawa może upaść, jeżeli zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który powinien ją odrzucić jako sprzeczną z konstytucją, o czym szerzej pisałem w „Rzeczpospolitej”. Znalazłem około 10 takich sprzeczności. Jeżeli ekipie rządzącej nie uda się zastraszyć Trybunału, to ten pewnie ją odrzuci. Na razie mamy jednak do czynienia z akcją propagandową, która ma zniechęcić do skierowania sprawy do Trybunału. W katastrofie smoleńskiej zginął Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski, który zamierzał ją zaskarżyć jako niekonstytucyjną (moja lista sprzeczności pochodzi od notatki, jaką mu przesłałem). Spójrzmy, co się dzieje wokół tej ustawy. W mediach pokazuje się maltretowane dzieci oraz nieprawdziwy obraz przeciwników ustawy, którzy są wrzucani do jednego worka z oprawcami. To jest nieuczciwe, bowiem ustawa w ogóle nie zmienia kar za to przestępstwo, a skupia się na tworzeniu nowych organów władzy o nadmiernych uprawnieniach.

Natomiast w Polsce to ograniczanie wolności będzie występowało w mniejszym stopniu niż w Szwecji, która jest krajem od wieków zamordystycznym. Takiego rodzaju porządki są logiczną konsekwencją tego, że do wieku XIX szwedzki chłop za wypowiedzenie słowa „wolność” szedł do więzienia.

A czy ta ustawa jest wynikiem lewicowej „pierekowki dusz”, czy może raczej dążeniem rządzącej partii do miękkiej dyktatury, jak utrzymują niektórzy komentatorzy?

Niewątpliwie obóz rządzący dąży do czegoś w rodzaju totalitaryzmu. Chodzi o rozciągnięcie do granic możliwości władzy państwa, co jest sprzeczne z zapisaną w preambule do konstytucji zasadą pomocniczości. Tendencja ta wynika jednak nie z cech tej czy innej partii, lecz ze złego ustroju, który nie stawia tamy biurokracji i sprzyja państwu rozdętemu. Przypuszczam, że każda partia rządząca zachowywała by się podobnie.

Rządy PO budzą niepokój z innego powodu. Można to porównać do holdingu. Ktoś ma 51% w spółce, a ta spółka kupi 51% w innej. Mając około 26% kapitału rządzi całością, cudzym kosztem. PO nie ma większości, ale jest w stanie skorzystać z pomocy PSL i SLD, więc już ją ma. Następnie, w ramach PO działa aktywna mniejszość lewicowo-liberalna, traktująca takich ludzi jak Jarosław Gowin jako użyteczną fasadę. Konserwatyści nie odgrywają już dużej roli w PO, mimo że wielu posłów tej partii deklaruje swoje przywiązanie do chrześcijańskich wartości. Mam dla nich uznanie, ale głosując na nich poparłbym tę ustawę antyrodzinną. Ta mniejszość narzuca całości swoją ideologię i dyscyplinę w głosowaniach, jak przy tej ustawie.

Problemem PO jest też bezideowość większości jej członków, co powoduje, że mała, ale konsekwentna grupa lewicowych ideologów może realizować swoje koncepcje. Analogicznie endecy Giertycha, z poziomem poparcia 1-2% opanowali LPR, która to partia była przypadkową zbieraniną zdezorientowanych katolickich polityków. Gdy jednak szydło wyszło z worka, poparcie stracili. Przed tym PO i jej lewackie jądro broni się przez opanowywanie mediów.

PO uchwala bliską środowiskom lewicowym uchwałę o przemocy w rodzinie. Teraz, uważany za liberalny, rząd PO podwyższa podatek VAT. Czy ekipa Tuska ma coś jeszcze wspólnego z liberalizmem gospodarczym?

Wątpię, czy kiedykolwiek miała wiele z nim wspólnego. Było na scenie politycznej miejsce do zajęcia dla partii pod szyldem liberalnym i oni ten szyld przyjęli. PO jest partią mało ideową i stanowi raczej federację lokalnych układów, którym zależy na nachapaniu się. Teraz jednak tę bezideową grupę opanowuje prąd lewicowo-liberalny, który jest coraz skuteczniejszy. Donald Tusk oczywiście rozumie, że wolność gospodarcza jest lepsza od socjalizmu, ale teraz brakuje jego ekipie pieniędzy, więc sięga do kieszeni obywateli. Przegra, bo zwiększenie podatków powoduje docelowo dalszy spadek wpływów do budżetu. Obywatele uciekają w szarą strefę albo przestają zarabiać. Istotą podwyżki podatków jest to, że to nie rząd oszczędza, lecz obywatel musi zacisnąć pasa. To oczywiście nic nowego, bo taki ustrój mieliśmy do tej pory. Jednak podwyższenie VAT-u, czyli podatku od konsumpcji, spowoduje, że po kieszeni dostaną biedniejsi Polacy, którzy większą część swojego dochodu wydają w sklepach. A etatystyczny skądinąd PiS podatki trochę obniżył…

A co rządzący mogliby zrobić?

Najpierw zmienić gruntownie przepisy o gospodarce, by ułatwić życie przedsiębiorcom. Nie chodzi o zwiększenie ich uprawnień względem pracowników, co się czyni, lecz o uwolnienie jednych i drugich od kajdan biurokratycznych. To przyniesie wzrost dochodów: tak firm i pracowników, jak i budżetu. Przy prostszych przepisach można będzie znacznie zmniejszyć liczbę funkcjonariuszy, czyli obniżyć wydatki państwa. Przypomnę, że przez dwadzieścia lat ich liczba się potroiła, bez żadnej potrzeby. Wtedy można istotnie obniżyć podatki, co przyniesie dalsze, znaczne przyspieszenie.

Ponadto Rada Polityki Pieniężnej powinna jeszcze obniżyć stopy procentowe, gdyż rekordowa rentowność polskich banków dowodzi ich zawyżenia. To ułatwi oczywiście inwestycje.

Pisał Pan wielokrotnie, że wysokie podatki to „zamach na własność obywateli, zbyt wysokie podatki są same przez się czymś niemoralnym i szkodliwym.” Utrzymuje Pan, że nawet Biblia potępia zbyt wysokie opodatkowanie. Może politycy częściej powinni zaglądać do Pisma Świętego?

Ściślej biorąc nawiązałem do słów papieża Leona XIII z encykliki Rerum Novarum. Można jednak znaleźć w Biblii kilka wypowiedzi przeciwko zdzierstwu podatkowemu. Najlepszym i najzwięźlejszym przykładem jest cytat mówiący, że król buduje państwo sprawiedliwością, a niszczy uciskiem podatkowym [Przysłów 29, 4'/>.

Wrażliwi socjalnie teologowie oskarżą Pana o wyrywanie zdań z kontekstu.

Wysokie podatki są wymierzone w zwykłych ludzi, więc to raczej ja demonstruję swoją wrażliwość społeczną. Za złe będą mi mieli dworscy teologowie na usługach biurokracji.

Napisał Pan niedawno książkę „Biblia o państwie”. Jak w świetle nauki płynącej z Pisma Świętego wygląda polskie państwo?

Kiepsko. Państwo ma być sprawiedliwe, a każdy, kto się zetknął z polskim urzędem czy wymiarem sprawiedliwości, ma wątpliwości, czy jest on sprawiedliwy. Państwo nie powinno ingerować zbyt głęboko w życie swoich obywateli. Państwo powinno podlegać prawu, które podaje Pan Bóg, a nie temu, które władcy sami sobie wymyślą [por. Powtórzone Prawo 17, 14-20'/>. Prawo moralne pochodzi od Boga i państwo powinno je realizować.

U nas mamy odwrócenie tego porządku. Państwo samo decyduje, co jest słuszne a co nie, bez żadnego oglądania się na zasady obiektywne. Łacińska maksyma, którą znamy poprzez św. Augustyna głosi, że prawem jest to, co prawe, ius est quo iustum est. U nas prawem jest to, co uchwala władza.

Rozmawiał Łukasz Adamski

*Michał Wojciechowski - teolog, profesor biblistyki na wydziale Teologii  Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, publicysta. Ekspert Centrum im. Adama Smitha, autor m.in. książki „Moralna wyższość wolnej gospodarki”, za którą otrzymał Wyróżnienie w Nagrodzie im. Józefa Mackiewicza.