O filmie „Tajemnica tajemnic. Prawdziwa historia ocalenia Polski i świata” z reżyserem Pawłem Sobczykiem i producentem Rafałem Porzezińskim rozmawia Natalia Podosek.

 

Wielkimi krokami zbliża się kanonizacja Jana Pawła II. Czy pomysł na film zrodził się  właśnie w związku z  procesem kanonizacyjnym Papieża Polaka? 

Rafał Porzeziński: Film dokumentalny, zazwyczaj powstaje nieco dłużej niż w pół roku, a tyle mniej więcej czasu upłynęło od ogłoszenia daty kanonizacji Jana Pawła II. Oczywiście ta zbieżność jest bardzo cenna i cieszymy się z tego, że mogliśmy dołożyć swój drobny dowód wdzięczności za ten pontyfikat i za życie Jana Pawła II kilka miesięcy przed Jego kanonizacją. Jednak w moim przypadku największym przynagleniem do pracy nad tym filmem była osobista wdzięczność do Matki Bożej za Jej interwencje w moim życiu.  Negatywnym, ale skutecznym impulsem, by zacząć myśleć o filmie, który rzetelnie opowie o programie Prymasa Wyszyńskiego i Jana Pawła II dla Polski i świata  był wyemitowany dwa czy trzy dni po śmierci Jana Pawła II program “Summa Zdarzeń” Jacka Żakowskiego. Ten dziennikarz zrobił wiele, by w ramach tego program odbył się sąd nad przaśną maryjnością polską, by wykpić to, co w tym pontyfikacie, właśnie przez cały świat opłakiwanym, było fundamentem i cały czas aktualnym memento. Poczułem wtedy taką bezsilność, smutek i żal, że wiedziałem, że tak tego nie zostawię. Mniej więcej w styczniu 2010 roku zaczęliśmy nosić w sobie pomysł realizacji tego filmu. Wraz z moją żoną, Agnieszką, chodziliśmy po różnych redakcjach telewizyjnych z propozycją jego realizacji. Na słowa “maryjna droga” rozmowy właściwie się kończyły. Na szczęście rok później znalazł się polski przedsiębiorca, który wraz ze swoją żoną uwierzył w sensowność tego przedsięwzięcia i powstał ten film. Gdy było zapewnione finansowanie jego realizacji, zakupu archiwów, zwróciliśmy się do naszego przyjaciela Pawła Sobczyka, świetnego operatora, filmowca, a przy tym człowieka oddanego Maryi, z propozycja współpracy, a on się zgodził.

Paweł Sobczyk: Film zrodził się z modlitwy mojej mamy, która modliła się o pracę dla mnie. I wymodliła mi ten film. Zostałem zaproszony do współpracy przy tym filmie przez Rafała i Agnieszkę, którzy w swoim studio zrobili już wiele wartościowych rzeczy, także zrealizowali już kilka produkcji filmowych. Był to więc także bardzo osobisty film dla mnie. Drugim powodem powstania filmu była potrzeba powiedzenia czegoś o rzeczywistości duchowej, która jest pierwsza w hierarchii i jednocześnie najważniejsza, jeżeli chodzi o kształtowanie rzeczywistości.

Projekcja Waszego filmu zbiegła sie w czasie z premierą filmu Leszka Dokowicza i Macieja Bodasińskiego. Oba mówią o Matce Bożej i Jej ingerencji w losy świata. Czy uważacie, że obecny czas jest jakimś szczególnym zaproszeniem, aby u Niej szukać pomocy w osobistych i społecznych zawirowaniach?

Rafał Porzeziński: Każdy czas jest dobry, by iść najpiękniejszą drogą do Boga. Jeżeli Ci dwaj Ojcowie Kościoła w Polsce (Wyszyński i Jan Paweł II), Ci dwaj którym zawdzięczamy wolność, wskazują na Matkę Bożą, to jakim trzeba by było być pyszałkiem, aby szukać swojej własnej drogi. Nie wiem i nie mogę wiedzieć, czy żyjemy jako ludzkość w czasach ostatecznych, kiedy to Matka Boża zgodnie z zapowiedzią z Księgi Genesis zatriumfuje, miażdżąc głowę węża, ale wiem na pewno, że jest to dla mnie czas ostateczny. Jeśli teraz nie opowiem się po stronie Jej Syna, Jezusa Chrystusa,  to jestem pożałowania godnym przegranym, który przeżył życie nie spotykając Tego, który nam je dał.

Co do filmu Maćka i Leszka, to nie wiedzieliśmy, że pracują nad tematem Medjugoria, kiedy ruszyliśmy z produkcją naszego filmu ale to ciekawe, że w jednej rodzinie (Maciej jest rodzonym bratem Agnieszki, mojej żony) równocześnie powstają dwa maryjne filmy. Bardzo nas to cieszy.

Paweł Sobczyk: Jeżeli chodzi o społeczne zawirowania to myślę, że zawsze one były, ale Matka Boża jest dla mnie przede wszystkim postacią, która odegrała w moim życiu szczególna rolę. Jest Ona dla mnie kimś, komu powierzam wszystkie osobiste sprawy, i której ufam. Wiem, że w moim życiu jest obecna cały czas, dała mi wspaniałą żonę i łaskę nawrócenia. Poza Kościołem byłem prawie dziesięć lat i gdyby nie modlitwa moje mamy i ingerencja Matki Bożej jestem pewien, że pewnie do tej pory byłbym daleki od radości wychwalania Pana w Kościele. Także jeżeli do kogokolwiek zwracać się o pomoc to do Niej.

W zapowiedzi filmu czytamy: "Dwaj najwięksi Polacy obrali tą samą drogę i odmienili losy Polski i świata" - czy nie dotarły do Was głosy sprzeciwu, że przywiązywanie takiej wagi do zawierzenia Maryi Jana Pawła II i kard. Wyszyńskiego to  "przesada"....? Przecież dzisiejszy człowiek chce mocno stąpać po ziemi i z natury nie dowierza czemukolwiek, co wyrasta ponad "naturalny bieg rzeczy", a na wszelkie cuda patrzy z dużą dozą ironii, a przynajmniej z powątpiewaniem....   

Rafał Porzeziński: Ja też jestem dzisiejszym człowiekiem i wiem jedno -  w moim życiu interwencja Matki Bożej wyrwała mnie z piekła potężnych uzależnień. Nie przypuszczam, by Jan Paweł II, rozdawał wszystkie te różance, bo to „fajny gadżet” na samochodowe lusterko. On wiedział, że ta modlitwa zmienia świat, ratuje z pozornie przegranych bitew jak pod Lepanto, pod Wiedniem, czy na linii Wisły, gdy Lenin wiódł Sowietów aż po Atlantyk, by wytrzeć Boga z naszych serc i zburzyć kościoły. A nasze lata 56 – 66 (o których opowiadamy w filmie, pokazując nigdy niepublikowane zdjęcia z tamtych dni), ta wielka nowenna przed Milenium Chrztu to był Jej czas. Wtedy liczyły się Jej wojska, które bez wystrzału ocaliły wolność Kościoła w Polsce. Myślę, że każdy naród ma swoją tajemnicę, a tą naszą najgłębszą tajemnicą, jest Maryja. I te zawierzenia, zarówno króla Jana Kazimierza, Prymasa Wyszyńskiego jak i to zawierzenie dokonane w duchu prośby fatimskiej w 1984 na Palcu Św. Piotra, zmieniły bieg historii. Ja w to wierzę! Myślę, że także wierzy w to  ojciec święty Franciszek, skoro dokładnie 13 października (dokładnie tego dnia po raz pierwszy publicznie pokazaliśmy nasz film w ramach festiwalu polonijnego) ponowił owe fatimskie poświęcenie świata Sercu Niepokalanej. I nawet jeśli na samo brzmienie tych pobożnych terminów skręca nam wnętrzności, to trzeba patrzeć na fakty i pozostać wiernym Kościołowi.

Paweł Sobczyk: Myślę, że z takimi filmami jest o tyle prościej, że głównie oglądają je osoby wierzące. Nas często pytano, czy jest to możliwe, aby zrobić film o Matce Bożej, dla osób, które nie wierzą. Myślę, że jest to bardzo trudne… My głównie w filmie zwracaliśmy się do osób, które wiedzą, że istnieje rzeczywistość duchowa… I dla nich w filmie są pewne rzeczy naświetlone, pokazujące że modlitwa zwykłych ludzi  zmieniło losy Polski, w której w przeciwieństwie do innych krajów, nie udało się Sowietom wprowadzić tego samego scenariusza, który był scenariuszem skazania Kościoła katolickiego na zagładę. Janusz Kotański bardzo pięknie  mówi, że tak naprawdę komunizm to była walka o dusze, o to, aby ludzie przestali szukać zbawienia.

Premiera filmu przypadła na zakończenie Roku Wiary... Czy można powiedzieć, że jest on jego "owocem"? 

Rafał Porzeziński: Film na pewno był robiony z wiary i z wiarą. Moją osobistą radością był fakt, że w niedzielę Chrystusa Króla w naszej parafii Wniebowstąpienia Pańskiego, pięć metrów od wizerunku Matki Bożej Częstochowskiej, pod którym wymodliłem sobie wolność, mogliśmy tym filmem dzielić się z ponad półtysięcznym tłumem gości. Mam nadzieję, że ta wiara., która chociaż ciągle jeszcze w nas słaba, jest jednak widoczna w tym filmie. Paweł Sobczyk: W czasie, gdy rozpoczynaliśmy pracę nad filmem nie zdawałem sobie sprawy, że jego montaż wypada w tym okresie. Jednak kiedy sobie to uświadomiłem, byłem tym bardziej wdzięczny za to Bogu, ponieważ już wcześniej marzyłem o tym, ab robić podobne rzeczy i ten film  był właśnie owocem tego pragnienia i gorącej modlitwy.

Podobno tam, gdzie dzieje się coś naprawdę dobrego, tam jeszcze mocniej działa zły duch, aby nie dopuścić do realizacji danego dzieła. Czy doświadczaliście przeszkód podczas pracy nad "Tajemnicą tajemnic"? 

Rafał Porzeziński: Nie zwykłem demonizować rzeczywistości, ale niezawinionych kłopotów przy powstawaniu filmu było bardzo dużo. Jednocześnie wiem też o całej rzeszy osób, które modliły się za to dzieło: niepokalanki z Kabat, karmelitanki z Jasnej Góry, Instytut Prymasowski, Madzia Buczek i Podwórkowe Koła Różańcowe, paulini, Instytut Świętej Rodziny w Łomiankach. Szatan nie miał szans, co nie znaczy, że był bezczynny, ale zostawmy jego przegrane sprawy na boku

Paweł Sobczyk: Praca przy tym filmie nie byłaby pewnie możliwa, gdyby podczas niej nie modliły się za to dzieło siostry z klasztorów klauzurowych. W rzeczywistości duchowej jest właśnie tak, że jak chce się coś dobrego zrobić to „wychodzenie”  z tym samemu można przyrównać do podejmowania ataku bez osłony. Ja doświadczałem trudności codziennych, ale bardzo namacalnych. Podczas realizacji filmu często byłem bardzo zmęczony, ponieważ mam liczną rodzinę i musiałem ten czas  „wyrywać” z obowiązków domowych, z bycia ojcem i mężem. Z tego powodu często pracowałem nad filmem w nocy. Co do konkretnych przeszkód to były one bardzo osobiste, więc trudno mi teraz o tym mówić. Nawet przed samym wywiadem rozbiłem samochód i to wszystko uświadamia mi rzeczywistość walki duchowej, w której właśnie prowadzi nas Maryja. Ona jednak zachęca nas, abyśmy nie bali się jej podjąć, ponieważ Ona już zwyciężyła nad Szatanem i nas także prowadzi do zwycięstwa.

Czy realizacja tego filmu w jakiś sposób odcisnęła się także na Waszej wierze i życiu?

Rafał Porzeziński: Słowa Prymasa, które odkrywam w tym filmie na nowo “Kto nienawidzi, przegrał. Kto powoduje nienawiść, już przegrał! Ale zwyciężył już dziś choćby leżał na ziemi poniżony, kto miłuje!”. Na pewno wraz z żoną mamy wielki spokój w sobie, że ten dług wdzięczności za nasze małżeństwo został chociaż w części spłacony.

Paweł Sobczyk: Na studiach porzuciłem wiarę, a potem wierzyłem w Boga, który jest daleko, ale nie ingeruje w moje życie. Przestałem wtedy także uczestniczyć w życiu sakramentalnym. Moja osobista historia nawrócenia wiąże się z ks. Janem Twardowskim, kiedy zacząłem zadawać sobie pytani dotyczące życia, małżeństwa, miłości. Cały czas szukałem miłości, ale nie mogłem jej znaleźć! W kolejnych próbach poszukiwania jej spotykałem zawód i wtedy poszedłem na rozmowę do ks. Jana.  Jak zobaczyłem człowieka, który siedział przy kaloryferze  pomyślałem, że ja nie mam mu żadnych pytań do zadania, bo przecież ten prawie osiemdziesięcioletni człowiek nie mam mi niczego do powiedzenia, dlatego chciałem jak najszybciej urwać tę rozmowę. Siedziałem i czułem się coraz bardziej nieadekwatnym, a on w tym momencie stwierdził: „No to ja Pana rozgrzeszę”… Na te słowa chciałem powiedzieć, że nie chcę żadnego rozgrzeszenia i uciec, ale w tym momencie moje kolana się zgięły. I ks. Twardowski mnie rozgrzeszył, użył mocy swojego kapłaństwa, bo jako doświadczony zapaśnik w walce duchowej zrozumiał, że jego zadaniem jest przerzuceniem mnie na dobrą stronę. I jestem wdzięczny Bogu za takich zapaśników wiary. Takimi właśnie ludźmi byli kard. Wyszyński i Jan Paweł II.

A Matka Boża była w tym wszystkim obecna przez modlitwę mojej mamy, mojego dziadka, którzy zwracali się do niej z najbardziej osobistymi rzeczami w życiu.

Czyli film był takim wotum wdzięczności dla Maryi…

Paweł Sobczyk: Myślę, że tak, ale wotum to jest to, co się daje, a ja więcej przez ten film od Niej otrzymałem. To była kolejna łaska w moim osobistym życiu, ten film  był kolejnym „przytuleniem” Matki Bożej.

Z jaką reakcją widzów po oglądnięciu "Tajemnicy tajemnic" spotkaliście się w Polsce i za granicą?  

Rafał Porzeziński: Najczęściej ze łzami wzruszenia i wyrazami wdzięczności. W Polsce odbyły się dopiero trzy pokazy, choć zaproszeń mamy bardzo dużo. Jestem w trakcie dłuższej podróży po Stanach Zjednoczonych, gdzie film pokazaliśmy w kilku parafiach w New Jersey, w amerykańskiej Częstochowie, w Nowym Jorku u paulinów na Manhattanie, w Connecticut, w pięciu parafiach w Chicago, a przed nami kolejne trzy projekcje i na koniec podróży, tuż przed świętami, wyprawa do Los Angeles. Wszędzie słyszałem, obok pochwał i radości, to jedno słowo: “Dziękuję!”. Nieprzypadkowo zapewne trafiłem do amerykańskiej Częstochowy z filmem, w którym zwracamy tak wielką uwagę na przedmilenijną Nowennę i peregrynację obrazu Jasnogórskiego po Polsce, w przededniu przyjazdu obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej do tego sanktuarium, które nota bene jest wotum wdzięczności za 1000 lecie Chrztu Polski, zgodnie z życzeniem prymasa Wyszyńskiego. Ta peregrynacja odbywa się z kontynentu na kontynent w intencji obrony życia od chwili poczęcia. Piękne zrządzenie, że dane nam było się spotkać. Ten wątek prolife, jest bardzo istotnym przekazem, płynącym z naszego filmu. Warto mieć w pamięci pełen bólu krzyk Jana Pawła II z Kielc: „To jest moja matka, ta ziemia, to jest moja matka ta ojczyzna!”. Wówczas wołał, byśmy zatrzymali te masowe zbrodnie na dzieciach nienarodzonych. Ta podróż po Stanach zbiegła się ze zmianami w prawie, które narzuca Obama, a które mają wymusić udział finansowy w przemyśle aborcyjnym każdego podatnika, a burmistrzem Nowego Jorku zostaje socjalista Bill de Blasio –  człowiek, który zapowiada ostrą walkę ze środowiskami pro-life i otwieranie nowych klinik aborcyjnych refundowanych przez miasto. Mam nadzieję, że film trafi także do Amerykanów, także do hiszpańskojęzycznej części tego społeczeństwa, bo dabbing hiszpański w naszym filmie na pewno jest na wysokim poziomie.

Paweł Sobczyk: Za każdym razem spotykam się z bardzo dobrą reakcja widzów. Przy projekcji zadaję pytanie, czy widzom się nie nudziło, a oni za każdym razem odpowiadają,  że nie i to jest dla mnie już ogromną nagrodą. Myślę, że głównym problemem takich filmów jest to, że siłą rzeczy nie mogą opowiadać efektami, którymi operuje współczesne kino. Do „języka” filmowego bardzo trudno jest włożyć „gadają głowę” i nie wejść w publicystykę. Razem z Agnieszką właśnie zmagaliśmy się z tym, żeby tak nie było, aby były warstwy, które nie będą „słowami”. Jednym z takich zabiegów były wypowiedzi św. Ludwika, który miał przenosić widzów w „warstwę duchowa”, aby nie spłaszczyć głębokiego przesłania filmu.  Jego teksty konfrontowaliśmy ze zdjęciami archiwalnymi pielgrzymów. Na tych archiwalnych zdjęciach, możemy zobaczyć nasze mamy, babcie, pradziadków… I to jest dla mnie taką olbrzymią nadzieją, że ta pielgrzymka wiary cały czas trwa i ta Polska cały czas się modli, a nie jest to polska z „telewizji”, ale jest to Polska, która rodzi się w codziennych rozmowach. I tą Polskę właśnie wspaniale opisuje św. Ludwik – Polskę, która się modli, a ta modlitwa jest bardziej intensywna niż jakiekolwiek inne działanie, o czym m.in. mówił Jan Paweł II.

Film właśnie w bardzo wyraźny sposób pokazuje religijność Polaków. Po jego oglądnięciu utkwiły mi w głowie słowa: "Jeżeli przestaliśmy już kochać Maryję, to już nas nie ma..." Czy film ma być przestrogą przed współczesną laicyzacją?

Paweł Sobczyk: Myślę, że działanie przez przestrogę ma słaby wydźwięk. Uważam, że „kiwanie palcem” nie zmienia rzeczywistości. Na pewno nie myślałem o tym filmie jako o przestrodze. Chciałem dotknąć w nim tego, jak nas Matka Boża kocha, jaka jest konkretna w działaniu i  kim Ona jest dla mnie. Chciałem w nim właśnie przedstawić tajemnicę rzeczywistości,  która ma wiele „warstw” i która mnie fascynuje.

Jakie jest więc główne przesłanie filmu?

Rafał Porzeziński: Jak to bywa przy „współpracy" ze świętymi film ma wiele tropów, znacznie więcej niż zakładali jego autorzy. Każdy może odszukać tam swoje własne memento. Chciałbym jednak  zwrócić uwagę na trzy rzeczy nie wiem, czy najważniejsze w filmie, ale które są mi bliskie. Po pierwsze, co jest wielką pociechą, w centrum tajemnicy duszy polskiej jest Maryja, zawsze gotowa ująć się za swymi dziećmi i być naszym rzecznikiem u Boga. Druga sprawa to posłuszeństwo Kościołowi. Nie szukajmy "genialnych" rozwiązań sami, ale wraz z całym Kościołem, podążajmy za Chrystusem obecnym w sakramentach. I wreszcie słowa Prymasa, „że kto nienawidzi ten przegrał... a zwyciężył, kto miłuje".

 „Tajemnica tajemnic" mówi o "ciemnym" okresie Kościoła w Polsce, kiedy był on zmiażdżony przez komunizm.... Czy jednak dzisiaj mamy jego "świetlany" czas  i wiosnę wiary? To, co wtedy groziło chrześcijaństwu w Polsce pochodziło z zewnątrz, a teraz wydaje się, że ateizm niepostrzeżenie wsącza się od wewnątrz przez idącą z Zachodu ideologię gender, rozwiązłość seksualną, brak szacunku do ludzkiego życia... Czy dzisiaj nie grozi nam większe niebezpieczeństwo?

Rafał Porzeziński: Nie musimy tego zagrożenia stopniować. Szatan był zawsze. W filmie cytujemy "Traktat" św. Ludwika, który pisze o tym, że diabeł wiedząc, że coraz mniej zostało mu czasu zaczął podwajać  wysiłki dla gubienia dusz ludzkich. Więc może ma pani rację. Spójrzmy na jeden aspekt tej grozy, walki o dusze świata. Faszyzm i komunizm odmawiał przedstawicielom pewnych ras, narodów, grup społecznych prawa do tytułu człowieka. Stworzono kategorie podludzi, co było straszne, ale i „nieodzowne”, by bez wyrzutów sumienia mordować. Dziś jest podobnie, ale potworniej, ponieważ podludźmi stały sie dzieci w fazie prenatalnej, a wyrok na nich wydaje ich własna matka często przy współpracy z ojcem czy innymi członkami rodzin. I ten wyrok wykonują współcześni dyplomowani doktorzy Mengele, w szpitalach na całym świecie, często bez wyrzutów sumienia.

Po oglądnięciu filmu mam wrażenie, że nie tylko mówi on o tym,  jaki wpływ na losy  świata miało zawierzenie go Maryi, ale także jaki wpływ  ma zaufanie Jej na nasz osobisty los. Dotknęło mnie szczególnie przesłanie, które pojawiło się na końcu filmu, ze nawet jak staniemy pod ścianą i od klęski będą dzieliły nas nanosekundy, wtedy jest czas dla Matki Bożej...

Paweł Sobczyk: To jest właśnie obietnica Matki Bożej, którą dala podczas jednego z objawień: „Kiedy wszystko będzie wydawało się już całkiem stracone, wtedy przychodzi moment, kiedy ja zadziałam”. Dla mnie jest to wielka nadzieja. Trzy lata wcześniej, czyli rok przed rozpoczęciem tego filmu, z całą rodziną zawierzyliśmy sie publicznie Matce Bożej.  Myślę, że to są najważniejsze akty duchowe –  osobiste, ale składane publicznie. Kard. Wyszyński pierwsze oddaje się Matce Bożej osobiście, a potem dopiero zawierza naród w Ślubach Jasnogórskich. Jednak to zawierzenie nie jest niczym innym jak sumą indywidualnych zawierzeń konkretnych ludzi. To zawierzenie nabiera wymiaru narodowego, ale zaczyna się w naszym osobistym zawierzeniu. I tylko tak może to działać, bo każdy człowiek jest zbawiany osobiście, więc szukamy przewodniczki dla naszego zbawienia właśnie w bardzo osobisty sposób.

Rafał Porzeziński: Mam bardzo dużo dowodów z własnego życia, że tak właśnie jest.

 

 

Paweł  Sobczyk – doświadczony filmowiec, operator kamery, reżyser „Tak trzeba żyć” i „Tajemnicy tajemnic. Prawdziwej historii ocalenia Polski i świata”.

Rafał Porzeziński dziennikarz, autor wielu cykli radiowych, członek zarządu i rzecznik prasowy Stowarzyszenia Twoja Sprawa, prowadzi liczne warsztaty rozwoju duchowego „Wreszcie żyć”, współautor filmu „Zostań z nami” o Janie Pawle II, producent filmu „Tajemnica tajemnic. Prawdziwa historia ocalenia Polski i świata” .

Zainteresowanych filmem zapraszamy na stronę www.rajmedia.pl