Przypominamy bardzo aktualny wywiad z ks. prof. Richardem Neuhausem, jaki ukazał się na łamach kwartalnika FRONDA w roku 2000. Dla nas katolików coraz bardziej prześladowanych przez współczesny świat sekularyzmu i ateizmu, poniższa rozmowa powinna być potwierdzeniem naszej siły!


Czy ksiądz dostrzega problem niebezpieczeństwa zbytniego dostosowywa­nia się Kościoła do świata, który spędza sen z powiek niejednemu katolic­kiemu konserwatyście?

Oczywiście, że taki problem jest realny, jest takie niebezpieczeństwo, ale ono zawsze było obecne w historii Kościoła. Jednak Kościół nie jest sektą i nie mo­że separować się od kultury, w której wzrasta, Kościół zawsze rozumiał, że je­ go misja realizuje się w kulturze i służy zmienianiu kultury. To dotyczy polity­ki, ekonomii, sztuki, życia publicznego i intelektualnego. Taka jest przecież postawa katolicyzmu tradycyjnego. Jeśli ktoś się uważa za tradycjonalistę, to powinien to rozumieć. Naturalnie, nie zawsze ów wpływ na kulturę jest dla Ko­ścioła możliwy; na przykład Kościół polski w czasach reżimu komunistycznego miał utrudniony wpływ na kulturę i życie publiczne, nie mógł realizować w peł­ ni swej misji ewangelizacyjnej. Jednak w innych okolicznościach musi brać odpowiedzialność za ewangelizację kultury. Rzeczywiście, zdarzało się, że zamiast samemu wpływać na otoczenie, Kościół dostosowywał się do świeckiej kultury swoich czasów. Przystosowywał się do warunków, często niezgodnych z du­chem Ewangelii, zamiast samemu je kształtować. Jest takie zagrożenie, ale to może zdarzyć się w każdym momencie historycznym i w czasie każdego ponty­fikatu. Uważam, że ten papież jest jednocześnie i otwarty, i ostrożny. Otwarty w sensie szukania każdej możliwości, aby głosić światu Ewangelię, aby prowa­dzić dialog ze światem ekonomii, kultury, polityki, sztuki. Dzieje się to zawsze w granicach wyznaczonych przez żywą tradycję. Ostatnio ta żywa tradycja naj­pełniej i najbardziej autorytatywnie wyraziła się w dokumentach II Soboru Wa­tykańskiego. O papieżu mówimy właśnie jako o człowieku Soboru. Wydaje mi się, że ci krytycy tego pontyfikatu, którzy mają za złe papieżowi utrzymywanie intensywnego dialogu ze światem, są po prostu nieprzychylni Soborowi. Jeśli naciśnie się na nich mocniej, to okaże się, że tym, co ich naprawdę denerwuje, jest nauka soborowa, a nie papież: uważają oni, że przynajmniej niektóre z po­ stanowień soborowych były błędem. Nie powiedzą tego jednak otwarcie, gdyż stałoby to w sprzeczności z tradycyjnym stanowiskiem o nieomylności ustaleń soborowych, wynikającej z asysty Ducha Świętego.

Dla wielu konserwatystów Kościół to swoiste okopy Świętej Trójcy, odkąd inne instytucje współczesnej cywilizacji znalazły się w kryzysie.

Jest sporo racji w argumentach pesymistycznych tradycjonalistów. Wymie­niane przez nich objawy kryzysu współczesnej cywilizacji, jak osłabienie ro­dziny, upadek uniwersytetów, atrofia moralności w życiu publicznym - to są realne problemy, a nie urojenia nadwrażliwych osób. Niemniej jednak despe­racja, którą czuje się u tych ludzi, jest błędem. Nie mamy prawa jako chrze­ścijanie do desperacji, ostatecznie nie mamy także po temu powodów. Żyje­ my w takim momencie historii, a nie innym, taki czas został nam dany przez Boga. Mimo realnego kryzysu współczesnej cywilizacji musimy szukać pozy­tywnych objawów, nawet w tak trudnym kontekście. Katolicyzm przypomi­na, że człowieczeństwo w swoim najgłębszym sensie nie jest skazane na klę­skę. Kiedy Ojciec Święty mówi: „Nie lękajcie się", to nie jest to zaledwie pobożne życzenie, to nawet nie jest optymizm. Optymizm ma coś wspólne­ go z optyką, musimy coś zobaczyć, aby mieć powody do zadowolenia. Papież ma nadzieję, a nadzieja fundamentalnie różni się od optymizmu. Nasza na­dzieja opiera się na prawdzie, że Bóg zaangażował się w powołanie człowie­ka i zależy mu na zbawieniu człowieka. To jest korzeń naszej ufności. Czło­wiek został wprowadzony niezwykle wysoko, bo na poziom życia Bożego.

Czy żyjemy w czasach wielkiego kryzysu cywilizacji? Popatrzmy na rodzinę, szkołę, pewne aspekty globalizacji, tak - to wszystko prawda. Ale naszą mi­sją, misją Kościoła nie jest sfera zagadnień społecznych. Powodzenie Kościo­ła nie jest zbudowane na powodzeniu w tych instytucjach świata, na których tak zależy krytykom papieża. To nie ma związku z misją świadectwa Ewan­gelii, do jakiej Chrystus wzywa swoich uczniów. Nie wycofujemy się z oceny zjawisk tego świata, ale to nie jest nasz priorytet. Jako chrześcijanie mówi­ my: „Nie lękajcie się niezależnie co miałoby się dziać, ponieważ Jezus Chry­stus jest Panem wszechświata". Nic nie przewyższa Chrystusa - globalizacja, liberalizm, Fryderyk Nietzsche - i dlatego nie mamy się czego bać. Właśnie taka logika wyraża siłę tego pontyfikatu.

Jednak niektórzy z konserwatywnych krytyków tego pontyfikatu uważają, że zaangażowanie papieża w życie publiczne może prowadzić do mylnego wrażenia, że Kościół katolicki jest jedną z wielu instytucji tego świata. Co ksiądz sądzi o takich opiniach?

Takie opinie wypowiadają nawet biskupi, wiem o tym. Różne pontyfikaty mają różne style, każdy z papieży otrzymuje różne dary. Nie wydaje mi się sensownym i użytecznym, aby wskazywać na przykład na Piusa XII i mówić: „patrzcie, to jest właściwy model papiestwa, jakiego dzisiaj potrzebujemy; nie potrzebujemy papieża zaangażowanego publicznie i kulturowo jak Jan Paweł II". Poznałem dobrze obecnego papieża, często się z nim spotykałem, rozmawialiśmy o historii idei. Raz mu powiedziałem: „Proszę sobie wyobra­zić Diderota, Voltaire'a i innych radykalnych myślicieli Oświecenia, którzy myśleli, że Kościół katolicki jest esencją zła i zaprzeczeniem wszystkiego co piękne i dobre na świecie. Wyobraźmy sobie, że ci ludzie mają możliwość za­ poznania się z sytuacją początków trzeciego milenium, w którym to czasie rzymski papież proponuje światu wizję człowieka zdrowego, integralnego i pełnego nadziei na przyszłość. Nikt na całym świecie nie może równać się z papieżem co do siły i powagi tej wizji." Myślę, że ten papież jest namacal­nie opatrznościowym instrumentem nieba. To Jan Paweł II najbardziej wzmocnił prestiż Kościoła na przestrzeni co najmniej ostatnich 500 lat. Od XVI wieku Kościół nigdy nie miał tak dobrej kondycji kulturowej, moralnej i duchowej, jaką ma teraz.

Oczywiście, wiem, że dla wielu krytyków tego pontyfikatu na tym wła­śnie polega problem. Nie podoba im się, że Kościół ma taką a nie inną pozy­cję. Owszem, papież postawił Kościół w samym środku świata, jednak to nie on pociąga za nitki w tym świecie. Krytycy papieża są pewni: Jan Paweł II uczynił Kościół katolicki po prostu częścią nowoczesnego świata. Ich stano­wisko jest wymierzone totalnie przeciw nowoczesnemu światu. Uważam, że postawa tych ludzi jest nie tylko kontrskuteczna z punktu widzenia strategii, ale co więcej - teologicznie wątpliwa. Bóg chrześcijan jest wszak Bogiem hi­storii. To fakt, zdarza się, że bieg historii wykracza poza właściwy tor, świat odwraca się od Boga, ale nawet wtedy Bóg panuje nad historią świata. Każ­ dy z nas i Kościół jako taki nie ma możliwości wyboru czasu i miejsca, w któ­rym chciałby dawać świadectwo wierze. Musimy starać się jak najlepiej w czasie, który został nam dany. Tę prawdę rozumie dobrze Ojciec Święty i robi właśnie to, czego tu i teraz wymaga od niego Opatrzność.

Tradycjonaliści mówią często o okazywaniu słabości przez papieża i Kościół.

Św. Paweł mówi wyraźnie, że nasza słabość staje się naszą siłą. To objawiło się ostatnio przy okazji aktu pokuty za winy Kościoła. Opozycja kościelna krzyczała wtedy: to straszne, tak nie można robić! Owszem, jest to ryzykow­ne i papież zdaje sobie z tego sprawę. Cały czas będą jacyś ludzie niezadowo­leni, że Kościół nie dość mocno bije się w piersi. Są pewne środowiska tym świecie, które są po prostu wrogie Kościołowi, byłyby one zadowolone do­piero wtedy, gdy katolicy przeprosiliby za to, że są katolikami. Ale to jest in­ na historia. Sama prośba o przebaczenie jest głęboko chrześcijańską posta­ wą. Kościół jest na tyle silny, że nie ma lękać się żadnej prawdy, powinien być szczery do końca. Kościół nie potrzebuje żadnego public relations, mamy prawdę i Ewangelię. Nie potrzebujemy reklamy, potrzebujemy świadectwa świętości wiernych. Co jeśli prawda jest dla nas niewygodna? To nic nowe­ go, wiemy, że jesteśmy grzesznikami. Zdolność do przyznania się do grzechu dowodzi naszej ufności w Boże miłosierdzie.

[koniec_strony]

Inną sprawą, która stale burzy spokój niektórych katolików, jest kwestia ekumenizmu. Ksiądz dał się poznać jako jego zażarty obrońca.

Szczególnie konserwatywni czy też tradycjonalistyczni katolicy patrzą na eku­menizm, na całe to przedsięwzięcie rozmawiania z innymi chrześcijanami, z głęboką podejrzliwością. Jest to dla nich po prostu przejaw liberalizmu i kompromisowości. Moim zdaniem jest to zrozumiałe, a to dlatego, że czasa­mi rzeczywiście trafiają się tacy entuzjaści ekumenizmu, którzy sprawiają wra­żenie, jakby entuzjazm budziły w nich wszystkie inne Kościoły oprócz ich wła­snego, jakby kochali każdy Kościół, z wyjątkiem Kościoła katolickiego. Rzecz w tym, że czasem zdają się oni gotowi stwierdzić: „wszelkie różnice nie robią nam żadnej różnicy". Są całkowicie gotowi do kompromisu, mówią: „Och, to ci się nie podoba? A więc zrezygnujemy z tego albo odrzucimy tamto."

Inaczej mówiąc, ekumenizm wygląda czasem jak jakaś dyplomacja, jak pewnego rodzaju negocjowanie prawd, czego przecież robić nie wolno. Dlate­go być może wielu tradycjonalistów uważa, że Kościół był naprawdę Kościo­łem, kiedy mówił, że poza nim nie ma zbawienia. Kiedyś Kościół był fajny, jeśli tak można powiedzieć - miał jaja, a teraz jest mięczakiem. Mam inne zda­ nie w tej materii, istnieje bowiem i inny ekumenizm. Jan Paweł II wyraził się w tej kwestii całkiem jasno, szczególnie w Ut unum sint, na temat ekumenizmu mówi on więcej niż jakikolwiek inny papież w ciągu wielu, wielu wieków. Eku­menizm nie jest sprawą liberalizmu, jest kwestią katolickiej ortodoksji. Nasi konserwatywni i tradycjonalistyczni przyjaciele muszą to zrozumieć. Jeżeli je­steś ortodoksyjnym katolikiem - musisz zajmować się ekumenizmem. Dlacze­go? Ponieważ głęboka eklezjologia - zakorzeniona w, nazwijmy to, teologii ko­munii, naszej komunii z Chrystusem i, co za tym idzie, z wszystkimi tymi, który są z Nim w komunii - właśnie ten rodzaj głębokiej eklezjologii rozumie, że Kościół katolicki nie jest po prostu jednym z wielu Kościołów. Nie jest on po prostu najstarszy, największy, najlepszy, najwspanialszy itd. On jest cen­trum przyciągania jedynego Kościoła Jezusa Chrystusa, który z definicji musi skupiać wszystkich chrześcijan.

Mówiąc bez ogródek: może być tylko jeden Kościół, bo jest tylko jeden Chrystus, a Kościół jest Ciałem Chrystusa. Jeżeli się rozumie tę ortodoksyj­ną naukę katolicką, to widać, że ów jedyny Kościół Jezusa Chrystusa, który ma swoje centrum przyciągania w Rzymie, musi być stale włączony w całość Kościoła Jezusa Chrystusa. Na przykład konstytucja soborowa Lumen Gentium stwierdza, że każdy, kto jest ochrzczony i wierzy w Jezusa Chrystusa, jest prawdziwie, ale w sposób niedoskonały, członkiem Kościoła katolickiego oraz że wszystkie środki zbawcze i uświęcające laski Boże można odnaleźć także poza granicami Kościoła katolickiego.

O to właśnie chodzi, o to w rzeczy samej chodzi! Wszystkie te łaski cią­żą ku jedności z Kościołem katolickim. Ekumenizm, jak mówi Jan Paweł II, nie jest programem Kościoła katolickiego, nie jest dodatkiem, nie jest jed­nym z wielu projektów; leży on w najgłębszej naturze tego, czym jest Kościół katolicki. Zatem, jeśli masz prawdziwie ortodoksyjne, wzniosłe, bogate ro­zumienie tego, czym jest Kościół katolicki, to musisz popierać ekumenizm, tak aby przyciągnąć do komunii wszystkich tych, którzy już są prawdziwie, ale w sposób niedoskonały w komunii z Kościołem katolickim.

Kwestia ekumenizmu jest więc kwestią wypełnienia tego, co już zostało dokonane przez Jezusa Chrystusa, przez podejście do wszystkich tych ludzi, do nie-katolików, jak do braci i sióstr, a to dlatego, że oni s ą naszymi brać­ mi i siostrami. Nie angażujemy się w ekumenizm, aby stworzyć jedność z prawosławnymi, luteranami, anglikanami itd., tak jakby tej jedności jesz­ cze nie było. Angażujemy się w ekumenizm, ponieważ oni już są naszymi braćmi i siostrami w Chrystusie! Aczkolwiek znajdują się oni w niedoskona­łej relacji do tego centrum chrześcijańskiej rzeczywistości, którym jest Chry­stus w Kościele katolickim.

Pozwolę sobie na dygresję. Ostatnio pojawił się ważny dokument kościel­ny - Dominus lesus. Uważam tę deklarację za bardzo dobrą, wyjaśnia ona dok­trynę Kościoła, czyni bardzo jasnymi problemy teologiczne, wokół których ostatnio było sporo zamieszania. Ta deklaracja pokazuje jaka jest nasza wia­ra. Jednak tradycjonalistów powinna zastanowić jedna rzecz: co tak drażni li­berałów w deklaracji Dominus lesus? Jeden fakt: papież całą swą tradycyjną na­ukę opiera na zasadach wywiedzionych z konstytucji II Soboru Watykańskiego. To denerwuje liberałów, ponieważ chcieli oni uchodzić za tych, którzy mają monopol na Sobór.

Inna drażliwa kwestia, przed jaką dzisiaj stoi Kościół, dotyczy stosunku chrześcijaństwa do judaizmu. Wiemy, że pojawiają się opinie wśród chrze­ścijan o samowystarczalności judaizmu, jako drogi zbawczej, na równi z chrześcijaństwem. Jaka jest księdza opinia na ten temat?

Jestem zaangażowany w dialog chrześcijańsko-żydowski od blisko 30 lat. I kwestia, o której pan wspomniał, stale w naszych rozmowach wracała. Wie­ my czego naucza Sobór: przymierze Boga z ludem Izraela nie zostało zerwane. Powtarzamy za św. Pawłem prawdę o tym, że Bóg traktuje swoje przymierze z Izraelem jako nienaruszalne. To jednak nie jest tożsame z twierdzeniem nie­ których teologów chrześcijańskich, w tym katolickich, że są dwie równorzęd­ne drogi do zbawienia: jedna chrześcijańska, druga żydowska. W tym momen­cie także deklaracja Dominus Iesus okazuje się bardzo pomocna, kiedy mówi, że jest tylko jeden plan zbawienia. Ten plan ciągnie się od przymierza Boga z Abrahamem po przyjście Mesjasza - Jezusa Chrystusa i Jego odkupieńczą śmierć na krzyżu. Każdy, kto zostanie zbawiony, niezależnie od tego, czy uwa­żał się za wierzącego, czy agnostyka, czy był żydem, hinduistą czy muzułma­ninem, jest zbawiony przez Chrystusa. Bóg nie odmawia nikomu wystarcza­jącej łaski do zbawienia. To jest tradycyjna nauka Kościoła. Zbawienie dokonuje się przez Boga w Chrystusie. Nie ma innego planu zbawienia. I to dotyczy także Żydów. W czasie dialogu jaki prowadziłem często słyszałem, że katolickie stanowisko o mesjańskości Chrystusa jest dla wyznawców juda­izmu nie do zaakceptowania. Cóż, taka jest jednak nasza katolicka wiara. I je­śli żydzi chcą z nami rozmawiać, musimy pamiętać o prawdzie - to jest ko­nieczny warunek powodzenia dialogu. Nie możemy zmienić naszej wiary po to, aby strona żydowska miała lepsze samopoczucie. Jednakże musimy pamię­tać, że jesteśmy razem z Żydami częścią tego samego przymierza z Bogiem, gdyż nie ma dwóch przymierzy. Oczywiście, mimo tego nie zgadzamy się w kluczowej sprawie - kwestii boskiej natury Mesjasza Jezusa Chrystusa. Na­ si żydowscy rozmówcy muszą zrozumieć, że jesteśmy głęboko przekonani o mesjaństwie Nazarejczyka. Pewnego dnia dowiemy się kto miał rację, na ra­zie powierzmy się miłosierdziu Bożemu i kontynuujmy dialog, ale zawsze tak, aby pozostać w świetle prawdy. Bowiem jedyna jedność miła Bogu jest jedno­ścią w prawdzie. Związek oparty na fałszywym kompromisie i nieszczerości nie ma nic wspólnego z Bożą obecnością.

Jaką rolę, zdaniem księdza, odgrywa Jan Paweł II w historii Kościoła? Czy można już coś o tym powiedzieć?

Jestem pewien, że dzisiaj możemy powiedzieć o pontyfikacie Jana Pawia II, że jeśli nawet nie był to pontyfikat najbardziej efektywny pod względem na­uczania, to na pewno jeden z dwóch albo trzech najbardziej efektywnych w historii. Ten papież wskazywał Kościołowi i całemu światu propozycje lepszego życia, sugerował drogi życia w prawdzie, potrafił roztoczyć fascynują­ ce wizje moralnej doskonałości jako prawdziwego wyzwania dla współcze­snego człowieka. Zostawił bardzo ważne dokumenty doktrynalne. Za ja­kieś 50 a może 100 lat ludzie spoglądając w przeszłość, patrzeć będą na czasy, w których żył papież Jan Paweł Wielki.

ROZMAWIAŁ RAFAŁ SMOCZYŃSKI NOWY JORK, PAŹDZIERNIK 2000

Źródło: Kwartalnik "Fronda" nr. 21-22/2000