NEWSWEEK: Pan to wszystko robi dla siebie czy dla Polski?


Marek Kamiński: Pyta pani o bieguny i o te inne rzeczy?

 

Właśnie o to.


Dla siebie, dla Polski, dla świata. Choć dla siebie już parę rzeczy w życiu zrobiłem, więc nie mam potrzeby. Zdobyłem dwa bieguny w jednym roku [1995 – przyp. red.] i w zasadzie osobiste pragnienia zrealizowałem. Teraz jestem po prostu człowiekiem, który próbuje coś zrobić ze swoim życiem. A Polska? Ona jest oczywiście dla mnie ważna. Ale przecież pani wie, że jeśli mówi się publicznie o tym, że robi się coś dla Polski, to ludzie zaczynają podejrzliwie patrzeć.

 

Bo to wstyd?


Nie wiem, czy to wstyd. Takie mamy czasy, że o patriotyzmie mówi się tak dużo, że samo słowo się zużyło. Odpowiadając na pierwsze pytanie: to wszystko, co robię, jest bardziej dla Polski niż dla mnie.

 

I kiedy pan się wyprawia w różne rejony świata, bije rekordy, to niesie pan za pazuchą biało-czerwoną flagę?


Na czapce mam zawsze tę biało-czerwoną. Urodziłem się w Gdańsku, ważnym miejscu dla historii świata, i myślę, że to zobowiązuje. Polska była wtedy pogrążona w komunie, w zakłamanym systemie, a świadomość Powstania Warszawskiego, Katynia, historii Polski, bohaterstwa Polaków działała jak odtrutka. Zawsze wiedziałem, że jeśli zapomnimy o historii, o korzeniach, to zapomnimy o sobie, zatracimy się. To był dla mnie przywilej, że tę naszą flagę mogę wbić na biegunach po raz pierwszy. Zresztą rzeczą, od jakiej zaczynałem po dojściu na biegun, było właśnie wbicie flagi. Teraz wiem, że poczucie patriotyzmu to też przywilej.

 

A bycie Polakiem?


Nie jesteśmy Europejczykami, tylko przede wszystkim Polakami. Proszę mnie dobrze zrozumieć – zaręczam, że nie jestem nacjonalistą. Mówię tylko, że najpierw jesteśmy Polakami, a dopiero potem Europejczykami, a dalej obywatelami świata. Przecież "Polska" to nie jest jakieś nienowoczesne pojęcie, które stoi w opozycji do pojęcia "Europa".

 

Ma pan misję, żeby rozbudzać w innych dumę narodową?


Nie. Mnie chodzi bardziej o tożsamość narodową niż o dumę. Chciałbym na przykład, żeby żaden Polak nie wstydził się polskości za granicą. A przyznam, że wiele razy spotkałem się u rodaków z takim – dla mnie niezrozumiałym – wstydem. W zderzeniu z historią każdego narodu, na przykład Niemiec, Francji czy Stanów Zjednoczonych, nie mamy się czego wstydzić. Nie dmę jednak w trąby i nie rozgłaszam: my, Polacy, zdobywamy bieguny! Takie nadmuchiwanie dumy narodowej mnie nie interesuje. Dla mnie ważniejsze jest to, co można zrobić po takim zdobyciu biegunów.

 

W poprzednich wyborach wspierał pan publicznie PO. Teraz się pan nie wychylał.


Bo zrozumiałem, że nie chcę być na czyjś gwizdek w momencie wyborów. Znam wielu ludzi ze środowiska politycznego, ale stwierdziłem, że się pogubili. Uznali, że ich programem będzie straszenie PiS. A to nie wystarczy. To nie jest tak, że zawsze trzeba wybierać mniejsze zło.

 

Na Palikota pan głosował?


Nie, na Jurka Borowczaka i na Bogdana Borusewicza, bo to porządni ludzie, znam ich wystarczająco długo. A z Januszem… Znamy się, razem studiowaliśmy filozofię. Jesteśmy przyjaciółmi. Razem byliśmy nawet na biegunie północnym. Był świetnie przygotowany. To była normalna wyprawa, ze wszystkimi niedogodnościami i niebezpieczeństwami. Ale on mnie nigdy nie namawiał, bym go wspierał. Ludzie powinni głosować w zgodzie z własnym sumieniem. Nie wyobrażam sobie, że mógłbym oddać głos na SLD, bo dla mnie to są ludzie z poprzedniego systemu, przebierańcy. Platforma z kolei wsławiła się tym, że ratowała Polskę przed PiS. Poza tym politycy z tej partii nie mieli szacunku do wyborców. To też jest cyrk, a ja w cyrku nie mam ochoty być. Polityka nie jest jedyną opcją, by działać na rzecz Polski. Żadna działalność polityczna mnie nie interesuje.

 

Stworzył pan metodę "na biegun", pokazującą, jak osiągać cele. Opisuje ją pan w najnowszej książce "Wyprawa". Może powinni ją zastosować politycy i gdzieś wyjechać?


Podróże wręcz odradzam. Najpierw trzeba zadać sobie podstawowe pytanie: kim jestem i co tutaj robię? Podróże mogą być jedną z wielu odpowiedzi. Nie uważam, żeby podróżowanie było kluczem do tego, by znaleźć tożsamość, spełnić się w życiu. Dla wielu ludzi ekstremalne wyprawy byłyby nieprzyjemne, zbyt ryzykowne. I ja to doskonale rozumiem. A tak zwane zwyczajne podróżowanie nie ma nic wspólnego z poznawaniem świata, bo człowiek ląduje w jakimś zamkniętym kurorcie.

 

Wyobraża pan sobie takie wakacje?


Pewnie, że sobie wyobrażam. Pani myśli, że ja tylko sam i w mrozie… (śmiech) Choć w tym mrozie, daleko od domu, od kraju, wiele rzeczy widać wyraźniej. Tam wszystko dzieje się w przyspieszonym tempie: życie, zagrożenie życia, porażka, sukces, zwątpienia, upadki, odrodzenia następują szybko po sobie. Skrajne emocje, których doświadczamy normalnie na przestrzeni dajmy na to 50 lat, w drodze na biegun dopadają nas w ciągu kilku dni.

 

Jak z takiej perspektywy wygląda Polska?


To nie jest tak, że wyprawy są czymś ekscytującym, pasjonującym, a kraj, dom to nuda. Wyprawy są wbrew pozorom zubożeniem codzienności, bo to świat ograniczony do podstawowych czynności. Polskę widać stamtąd bardzo dobrze. Nie tak dawno przepłynąłem kajakiem Wisłę i ludzie, których spotykałem, byli inni niż ci pokazywani w telewizji. Tłumy czekały na brzegach, na mostach, z biało-czerwonymi flagami, witali mnie chlebem i solą.

 

Czyli dumni byli z pana, z Polaka?


Myślę, że tak. Wcześniej by mi do głowy nie przyszło, że ta podróż może wywoływać takie patriotyczne emocje. Teraz wiem, że imprezy ku chwale ojczyzny nie są w stanie wzbudzić takich zachowań.

 

Jak się pan czuł w takich sytuacjach? Zażenowany czy jak bohater narodowy?


Proszę nie przesadzać. Normalnie się czułem. Jak człowiek, który płynie Wisłą. Choć na początku nie umiałem się w tym odnaleźć. Później zrozumiałem, że ludzie mają potrzebę manifestowania dumy i tożsamości narodowej. Duńczycy czy Norwegowie mają przy domach maszty z flagami narodowymi i to jest normalne. U nas to budzi zdziwienie, a czasami śmiech.

 

Pan jest w tej grupie idoli narodowych co Adam Małysz, Robert Kubica, Tomasz Adamek. Prowokuje pan sytuacje, w których łatwo manifestować dumę narodową.

 

Myśli pani? Ludzie sami o tym decydują. Pewnie gdyby ktoś, jakiś urzędnik, kazał im przyjść na brzeg z flagami, to nie byłoby nikogo. Jak widać Polacy sami z siebie mają taką potrzebę. I to nie jest tak, że ta nasza flaga nic nie znaczy, bo miliony ludzi za tę biało-czerwoną ginęło, traciło życie. Proszę mi wierzyć, że nigdy nie zapomnę tego chleba i soli.

 

Co pan zrobił? Pocałował pan bochenek?

 

Pocałowałem. A potem wspólnie ten chleb jedliśmy, próbowaliśmy soli. Ja nie pisałem scenariusza wiślanej wyprawy. Wszystko toczyło się spontanicznie. Gdy studiowałem filozofię, mieszkałem w Warszawie na Mariensztacie, miałem potrzebę biegania codziennie 5-10 kilometrów. Przebiegałem przez most Śląsko-Dąbrowski. Tam jest tablica poświęcona pamięci "Juno" i "Sokoła" [pseudonimy Zbigniewa Gęsickiego i Kazimierza Sotta, żołnierzy AK, którzy 1 lutego 1944 roku brali udział w zamachu na Franza Kutscherę i polegli w akcji – przyp. red.]. Wiele razy później myślałem o tych chłopakach, którzy zginęli za Polskę. Ale byłem ostatnio w Monte Carlo, w którym podobno wszyscy są szczęśliwi i bogaci. Myślę, że to Monte Carlo leży na przeciwległym biegunie niż Polska. Nawet flagę mają w odwrotnych kolorach...

 

To by się zgadzało – u nas bieda i wszyscy narzekają.


Wcale nie to chciałem powiedzieć. My zawsze podążaliśmy za honorem. Hasło "Bóg, honor, ojczyzna" było dla wielu Polaków najważniejsze. A tam nadrzędną wartością zawsze były pieniądze. I mnie się wydaje, że ludziom tam mimo wszystko ciężko się żyje. To jest beton i szkło. W kamienicach ludzie przy oknach mają dużo roślinek. Widać tęsknią za przyrodą.

 

Gdy bardziej zatęsknią, to wyjadą tam, dokąd mają akurat ochotę.


Bogactwo nie jest chyba najlepszym stanem dla człowieka. My naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Już mówiłem, że stoi za nami wspaniała, choć czasami tragiczna historia. Mamy niezwykłą przyrodę. Przecież Puszcza Białowieska to jest pierwszy w Europie naturalny las, patrząc od Atlantyku. Gdybym jeszcze raz mógł wybrać tożsamość, chciałbym być Polakiem. Słyszałem, że prawnicy w USA doradzają klientom, by szukali polskich korzeni i starali się o polski paszport. Bo nas jeszcze kryzys nie dotknął, poza tym nie mamy wielkich klęsk żywiołowych: tajfunów, huraganów czy trąb powietrznych. Pamiętam, jak na Antarktydzie przez dwa dni wiatr wiał z prędkością 300 kilometrów na godzinę. Nie można było wiele zrobić, tylko się modlić, żeby przeżyć i siłą woli pomóc namiotowi, żeby przetrwał. Nie mówię, że Polska jest ogrodem Edenu, ale na tle świata wygląda bardzo dobrze. Jesteśmy bezpiecznym krajem, tylko często przesadzamy z narzekaniem.

 

Łatwo panu mówić, bo jest pan człowiekiem sukcesu.


Proszę pamiętać, że jestem z wolnego pokolenia, nieograniczanego barierami politycznymi, ideologicznymi, systemowymi. I nikt z powodu moich poglądów nie zabrania mi się realizować. Przecież takiej wolności nie było w Polsce przez 50 lat. Inni są dokładnie w takiej samej sytuacji jak ja. Jednak nie zamierzam teraz z pozycji, jak pani mówi – człowieka sukcesu – dawać nikomu rad, jak żyć. Zawsze słuchałem intuicji, która podpowiadała, żeby się nie podporządkowywać. Uważam, że najlepszą praktyką jest dobra teoria, czyli odpowiedni model rzeczywistości. Życie jest za krótkie, żeby uczyć się na błędach, bo można zginąć. I co wtedy? Staram się wiedzieć, co robię. Wtedy jest łatwiej.

 

Ale żyjemy w społeczeństwie, w którym od małego mówi się nam, że lepiej się nie wychylać i że większość ma rację.


A ja twierdzę, że nawet jeśli 99 proc. mówi "tak", mogę powiedzieć "nie" i być pewnym, że mam rację. Poza tym zdanie dzieci zawsze trzeba brać pod uwagę. Po wyprawie na biegun z Jaśkiem Melą wiem, że tylko dlatego, że Jaśka traktowałem jako partnera, liczyłem się z jego zdaniem, razem doszliśmy do celu. Czułem oczywiście wielką odpowiedzialność i w momentach zagrożenia życia myślałem: po co to wszystko? Ale po chwili to się ulatniało. Wiem, że gdyby Jasiek się nie wychylał, nigdy byśmy na biegun nie doszli. Ba, nawet byśmy nie wyszli z domu. Ja przez to ciągłe wychylanie się miałem w życiu sporo problemów. Ale dziś wiem, że warto mieć swoje zdanie mimo porażek czy klęsk.

 

To pan ma na koncie porażki?


Niejedną. Kiedy miałem 23 lata, przygotowywałem jacht, żeby opłynąć świat. Zadzwonił kapitan bezpieki, który przedstawił się jako opiekun polskiego żeglarstwa, i stanowczym głosem zaprosił mnie na ul. Okopową [komenda MO w Gdańsku – przyp. red.]. Od razu powiedziałem, że nie przyjdę, a jeśli ma jakieś sprawy, to zapraszam do siebie. Zaczął mnie straszyć, że jeśli nie przyjdę, to mój jacht nigdy nie wypłynie z Polski. I dopiął swego – za czasów zniewolonej Polski nigdy nie wypłynął.

 

Może trzeba było pogadać?


A potem bym się zastanawiał, co ten esbek napisał na mój temat. Mogłoby się na przykład teraz okazać, że zrobił mnie tajnym współpracownikiem.

 

Pana teczka w IPN jest czysta?


Wydaje mi się, że czysta. Nie wiem, bo nie sprawdzałem. Nigdy jednak nie wszedłem w układy ze złem. W tej kwestii chyba też miałem przywilej. Uwierzyłem intuicji i wygrałem. Często w zetknięciu z małym i dużym złem powtarzam za Bułhakowem: "Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro". Bo wiem, że nawet w mgnieniu oka coś złego może zamienić się w coś dobrego. I znowu gdybym miał wybierać rejs dookoła świata i rozmowę z kapitanem bezpieki, to wybieram rzeczywistość. Nigdy nie żałowałem, że wówczas nie popłynąłem. Może dzięki temu moja uwaga skierowała się na bieguny. Zresztą potem przepłynąłem Atlantyk z Romanem Paszke.

 

Na co dzień jest pan chojrakiem?


Nie, skąd. Tylko czasami są skrajne sytuacje, w których trzeba się trzymać własnego zdania za wszelką cenę, bez względu na konsekwencje.

 

Dzieci też tak pan wychowuje?


Moje dzieci mają własne zdanie. Sześcioletnia córka Pola chce być artystką, malarką, a w zasadzie mówi, że już jest artystką. (śmiech) Czteroletni syn Kay jest małym kierowcą koparki, a czasami lekarzem, jak dziadek. Nie są wielkimi entuzjastami podróży. Moja córka mówi nawet, że nie chce, bym był podróżnikiem. Ze dwa lata temu powiedziała: "Wolałabym, żebyś był nikim. Bo jak jesteś podróżnikiem, to ciebie nie ma, a jakbyś był nikim, to mielibyśmy ciebie w domu".

 

Pan ma wciąż ambicje podróżnika?


Myśli pani, że jak się było na dwóch biegunach w ciągu roku, to można już tylko polecieć na Księżyc? Ambicja ma to do siebie, że jak się ją rozbudzi, staje się nieskończonością. Zawsze będzie za mało. Po tych biegunach przeszedłem Pustynię Gibsona, przepłynąłem Atlantyk i zobaczyłem, że ta droga prowadzi donikąd. Oczywiście można zejść na dno Rowu Mariańskiego, gdzie było mniej ludzi niż na Księżycu. Ale dzięki żonie, także dzięki wyprawie z Jaśkiem, ta moja rozpędzona ambicja zaczęła wyhamowywać. Zrozumiałem, że człowiek jest tym, co daje innym. Sama ambicja jest pusta. Syn Gandhiego powiedział, że ojciec był ojcem Indii, a nie ojcem własnego syna. I nie chodzi o to, by poświęcać się tylko rodzinie, rezygnować ze swoich planów, bo co rodzinie po nieszczęśliwym ojcu. Wiem jednak, że dwutygodniowa wyprawa Wisłą może być ciekawsza niż trzy miesiące pod K2 – przy wielkim szacunku dla Mount Everestu – najtrudniejszej do zdobycia góry świata.

 

Starzeje się pan, panie Marku.


Na pewno, ale nie o to chodzi. Kiedyś, może na 50. urodziny, zrobię samemu trzy bieguny w rok: południowy, północny i Mount Everest.

 

I znowu Polska będzie z pana dumna.


(śmiech) Nikt tego jeszcze nie zrobił. Dla mnie byłby to świetny relaks.

 

A nie przebijanie samego siebie?


To też, ale przede wszystkim bycie z naturą w czystej postaci. W 1996 roku miałem brać udział w wyprawie na Mount Everest. Na szczęście nie wziąłem, bo to była jedna z najtragiczniejszych wypraw w historii Himalajów – prawie wszyscy zginęli, łącznie z szefem ekspedycji Robem Hallem. To on mi podpowiedział, by zdobyć trzy bieguny w jednym roku. Może mi się to nie uda. Mam jedno życie i nie muszę robić tylko wielkich rzeczy. Nie mam manii wielkości. Czasami wolę Wisłę przepłynąć, napisać książkę, pobyć z rodziną, pożyć po prostu.

 

Bóg panu towarzyszy?


Czasami wydaje mi się, że tak, ale nie wiem tego na pewno. Chciałbym, żeby mi towarzyszył. Jak mówią Rosjanie: nadiejemsia. Oni nic nie wiedzą na pewno, to też pewnie nauka z historii.

 

Dokąd pan teraz jedzie?


Planuję wyprawę europejską – z zachodu na wschód. Polska tożsamość, europejska tożsamość, światowa tożsamość. A wszystko to przed końcem.

 

Jakim końcem?


Świata. Przecież w 2012 roku ma być koniec świata. (śmiech)

 

JW/Newsweek.pl