Ukraina musi być wolna i niepodległa - tego wymaga interes narodowy Polski. Potrzebujemy wolnej Ukrainy w UE i w NATO, potrzebujemy wolnej Ukrainy, by rozmawiać o trudnej przeszłości - mówi Jarosław Sellin portalowi Fronda.pl.

Paweł Chmielewski: Mija właśnie rok od rozpoczęcia protestów na kijowskim Majdanie. Możemy już powiedzieć, czy Ukraińcom udało się doprowadzić do takich przemian, jakich się domagali?

Jarosław Sellin, PiS: Można odpowiedzieć: i tak – i nie. Ukraińcy protestowali, bo chcieli pójść w kierunku Zachodu. Chociaż Ukraina jest formalnie niepodległa od 1991 roku, to państwo było źle urządzone i rozszarpywane przez egoistyczne interesy oligarchów. Genezą protestów był fakt, że nagle, po wielu latach, okazało się, że prezydent nie chce podpisać umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Ukraińcy obawiali się, że w związku z tym ich kraj będzie dryfował w kierunku Rosji. Moskwa zaoferowała im już własną strukturę, alternatywną dla UE – Unię Celną.

Protesty osiągnęły swoje cele, bo Ukraińcy obalili autorytarny reżym Janukowycza, zmarginalizowali siły prorosyjskie w demokratycznych wyborach. W parlamencie nie znaleźli się – po raz pierwszy – komuniści. Obalano pomniki Lenina – symboliczne zerwano z niechlubną przeszłością. Wyniki wyborów pokazały, że Ukraińcy chcą iść ku Zachodowi.

Z drugiej strony uczestnicy Majdanu z pewnością nie spodziewali się, że ich protesty przyniosą też wojnę. Wojnę, która zaowocuje rozbieraniem Ukrainy. Pierwszym rozbiorem był Krym, drugi – wciąż trwający – to kawałki Donbasu. To rzeczywiście dramatyczna konsekwencja zrywu sprzed roku.

A jak wygląda dziś kwestia, od której wszystko się zaczęło, a więc integracja europejska? Ukraina ma w ogóle realne szanse na to, by do Unii wejść – a jeżeli tak, to jaka data wchodzi w grę?

Sami Ukraińcy mówią i marzą o 2020 roku. To, oczywiście, jedynie deklaracja polityczna, która ma pokazać ambicje państwa i obecnej elity politycznej – nie znaczy to, że wejście do UE do tego czasu będzie łatwe i musi się udać. Wola musi być też po drugiej stronie – a nie jest zbyt silna. Polska jest bardzo zainteresowana obecnością Ukrainy w Unii Europejskiej – nie chcemy być krajem buforowym Zachodu. Wolimy, by granica zachodnich wpływów została przesunięta daleko na wschód. Dlatego silnie wspieramy europejskie aspiracje Ukrainy. Jednak czy takie rozumienie tej kwestii jest też obecne w Berlinie, Paryżu, Lizbonie – można wątpić.

W niektórych krajach UE widzimy zjawisko zmęczenia rozszerzeniem. Twierdzi się, że rozszerzenie przysporzyło więcej kłopotów niż korzyści. Polska, oczywiście, jest innego zdania. Proszę jednak zauważyć, że w nowym składzie Komisji Europejskiej nie ma w ogóle komisarza ds. rozszerzenia. Jean-Claude Juncker uznał po prostu, że taki komisarz nie jest potrzebny, bo żadnego rozszerzenia nie będzie. Polska musi przełamywać takie postawy. Na Ukrainie wejście do UE do marzenie: nawet na urzędowych budynkach publicznych, obok flagi ukraińskiej, wisi często flaga Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że Ukraina oddaje za marzenie europejskie cenę krwi. Musimy to patetycznie podkreślać na zblazowanym zachodzie: pytać, kto byłby dziś gotowy na takie poświęcenie, jakie prezentują Ukraińcy?

A jest na Ukrainie i na Zachodzie wola polityczna, by przyjąć Kijów do NATO?

Elity polityczne, które rządzą dziś Ukrainą, deklarują chęć uczestnictwa w NATO. Może najbardziej radykalnie robi to Julia Tymoszenko, podobnie także Arsenij Jaceniuk. Jednak już prezydent Petro Poroszenko jest bardziej ostrożny w takich deklaracjach. Dominuje w każdym razie pogląd: jeżeli być na Zachodzie, to zarówno w UE, jak i w NATO. Dziś już chyba większość Ukraińców uważa, że ich kraj powinien należeć do Sojuszu – pokazują tak różne badania.

Rosja sygnalizuje jednak wyraźnie, że wciągnięcie Ukrainy do NATO to jej czerwona linia. Trzeba próbować to przełamywać, bo Rosja nie powinna mieć prawa dyktować jakiemukolwiek suwerennemu państwu, do jakich struktur może przystępować, a do jakich nie. Niestety, ostra retoryka Rosji może spowodować, że na Zachodzie będzie w tym względzie panowała jeszcze większa wstrzemięźliwość, niż w przypadku wciągania Ukrainy do UE. Będzie to przedstawiane wręcz jako wybuch III wojny światowej – i Rosja może straszyć taki argumentami. Moskwa może mówić, że tak silne przybliżenie Sojuszu do jej granic, spowoduje jej militarną reakcję. Wobec tej sytuacji geopolitycznej wprowadzenie Ukrainy do NATO jest bardzo trudne – ale nie można rezygnować z pracy nad tą kwestią.

Z punktu widzenia Polski ważniejsza jest obecność Ukrainy w Unii Europejskiej czy w NATO?

Moim zdaniem ważne są obie rzeczy, choć wiążą się z odmiennymi aspiracjami. Oczywiście: bycie krajem buforowym w NATO nie jest zbyt wygodną pozycją, być może nawet jeszcze mniej wygodną, niż to samo w Unii Europejskiej. Bez wątpienia z punktu widzenia Polski przesuwanie granic NATO na wschód jest bardzo istotne.

Jeżeli wejście Ukrainy do NATO jest tak ogromnie trudne, to Kijów musi zabezpieczyć się przed wizją kolejnej agresji Rosji w inny sposób. Jak?

Wzmacniając własne struktury państwowe i militarne. Ewentualny – czy w tym wypadku realny – agresor musi wiedzieć, że jego atak będzie wiązał się z ogromnymi kosztami, że skuteczna agresja nie jest łatwa, a, być może, nawet niemożliwa. To główne wyzwanie dla Ukrainy. Jednak Kijów nie powinien być w pracy nad wzmacnianiem własnych struktur państwowych i militarnych osamotniony. My, jako Zachód, powinniśmy pomagać Ukrainie odbudować dobrze funkcjonujące państwo – a w tym także siły militarne. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy przywódcy NATO mówią, że Ukrainie nie zostanie udzielona żadna pomoc militarna. A niby dlaczego? Dlaczego można pomagać wielu państwom na świecie, na przykład sprzedając im sprzęt, a Ukrainie nie? Dlaczego Rosji można sprzedawać helikopterowce, a Ukrainie nie można przekazywać sprzętu wojskowego? Zachód nie musi wchodzić w wojnę ukraińską. Są inne instrumenty, by pomóc Ukraińcom ją wygrać.

Jeżeli Rosja jest w skrajnym stopniu przeciwna wzmocnieniu obronności Ukrainy, to wydaje się, że na Zachodzie może zabraknąć woli, by udzielić pomocy w tym wymiarze.

Wszystkie kraje handlują bronią. Nie widzę powodu, dla którego Zachód nie miałby handlować bronią z zaprzyjaźnionym państwem. Dlatego, że Rosja sobie tego nie życzy? A Rosja nie kupuje przypadkiem broni tam, gdzie chce? Przecież to nonsens. Cieszy mnie jedynie, że na szczycie NATO w Newport podjęto decyzję, że chociaż Sojusz jak struktura nie będzie pomagać militarnie Ukrainie, to indywidualne państwa członkowskie mogą to robić. Osiągnięto przynajmniej tyle – i mam nadzieję, że taka pomoc już jest udzielana, nawet, jeżeli oficjalnie nic o tym nie wiemy.

Jak rolę może odgrywać Polska w tej dość głęboko zmienionej przez rok sytuacji politycznej w naszym regionie? Jest jeszcze możliwy powrót do polityki śp. Lecha Kaczyńskiego?

Polska może odgrywać rolę mocniejszą, bardziej ambitną i dynamiczną. Jest jednak jeden warunek: odsunięcie ekipy PO od władzy. I to nie tylko od władzy rządowej: dobrze byłoby też doprowadzić do zmiany na stanowisku prezydenta. PO nie sprawdziła się w prowadzeniu polityki zagranicznej, zwłaszcza w kierunku wschodnich. Popełniała same błędy i nie jest wiarygodna. Nie ma ani kwalifikacji, ani woli, żeby tę politykę prowadzić. Wzmocnienie pozycji Polski jest konieczne i możliwe, ale nie przy obecnej władzy.

Zmiany na stanowiskach premiera i ministra spraw zagranicznych nie doprowadziły do poprawy polskiej polityki zagranicznej?

Nie wierzę w możliwość wykrzesania odważnej i ambitnej polityki zagranicznej, zwłaszcza w kierunku wschodnim, ze strony takiego polityka, jakim jest obecna pani premier. Nieco lepiej oceniam wolę działania obecnego szefa MSZ w porównaniu z poprzednim. Jednak moim zdaniem to środowisko, z którego politycy ci się wywodzą, jest w całości niezdolne do prowadzenia lepszej polityki. To nie jest kwestia dwóch osób, ale kwestia całego środowiska właśnie. To w nim rodzą się strategie, w nim wyszukuje się ludzi i wyznacza im zadania, prowadzi się wielopoziomową dyplomację. Oprócz premiera i ministra ważną rolę odgrywają też marszałek Sejmu, Senatu, dyplomacja parlamentarna… Tak jak mówiłem, to robi się na wielu poziomach. Środowisko PO nie chce i nie potrafi prowadzić odpowiedniej polityki zagranicznej. Idzie na łatwiznę: płyniemy w głównym nurcie, trzymamy się mocnych – na przykład Niemiec – i to ma wystarczyć.  

Ocena postawy polskiego rządu wobec wydarzeń na Ukrainie jest więc, jak widzę, bardzo negatywna. A jak zachowywało się przez ten rok polskie społeczeństwo?

Dostrzegam tu dobre cechy, które zawsze charakteryzowały nas w historii. Nie chciałbym używać górnolotnych słów, ale „za wolność naszą i waszą” wciąż porusza Polaków. Sami walczyliśmy przez wieki o wolność i rozumiemy narody, które dziś zmagają się z tymi samymi dążeniami. Jest realne wsparcie ze strony części polskiego społeczeństwa. Kryje się za nim też sentyment historyczny, wynikający z faktu, że z przodkami Ukraińców żyliśmy przez setki lat w jednym państwie. Jesteśmy może nawet nieco współodpowiedzialni za ich nieszczęścia, bo nie prowadziliśmy wobec nich w tym wspólnym państwie takiej polityki, jaką prowadzić należało. Jeżeli, przez własne słabości, doprowadziliśmy do upadku wspólnego państwa, to narody, które je współtworzyły, znalazły się na dużo dłużej niż my pod rosyjskim butem. To wszystko powoduje, że stosunek Polaków do sprawy Ukrainy nie jest obojętny, ale nawet trochę emocjonalny – i dobrze.

Z drugiej strony w niektórych środowiskach bardzo wyraźnie artykułowane są resentymenty związane zwłaszcza z rzezią wołyńską.

Tak, jest też część społeczeństwa, która koncentruje się na nierozliczonych krzywdach. Rozumiem to. Jestem przedstawicielem środowiska politycznego, które jest w tej sprawie najbardziej aktywne. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość w ubiegłym roku, gdy przypadała okrągła rocznica rzezi wołyńskiej, domagało się, by uznać ją za ludobójstwo. Chcieliśmy, bo takie określenie zostało używane w oficjalnych dokumentach. Inne środowiska polityczne były temu jednak przeciwne.

Dzisiaj to właśnie PiS jest na pierwszej linii frontu wszystkich środowisk politycznych wspierających Ukrainę. I nie ma w tym żadnej sprzeczności. Uważamy, że przetrwanie niepodległej i dobrze zorganizowanej Ukrainy leży w polskim interesie narodowym. Krzywdy z przeszłości należy wyjaśnić, można z Ukraińcami rozmawiać twardo: ale warunkiem jest, żeby istniało w ogóle państwo ukraińskie. Zawsze powtarzam to na spotkaniach z osobami, które żyją tym antyukraińskim resentymentem bardziej, niż sympatią wobec dzisiejszych Ukraińców: jeżeli chcecie, żeby Ukraina przyznała się do błędów, żeby przeprosiła za Wołyń, żeby nie kultywowała pewnych tradycji politycznych, to przyjmijcie do wiadomości: musi istnieć niepodległe, wolne państwo ukraińskie. Jeżeli Ukraina będzie pod rosyjskim butem, to nie wyjaśnimy sobie żadnych krzywd. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski