reklama
reklama

Janusz Szewczak dla Frondy: Widziały gały co dawały? Nie było żadnych franków, nie łudźmy się!

Janusz Szewczak dla Frondy: Widziały gały co dawały? Nie było żadnych franków, nie łudźmy się!
Janusz Szewczak, źr. youtube.com
reklama

Luiza Dołegowska, Fronda.pl: Chciałam spytać Pana Posła, jak możemy rozumieć słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że frankowicze muszą wziąć sprawy w własne ręce i walczyć w sądach, jeśli chodzi o kredyty w frankach?

Janusz Szewczak, poseł PiS, prawnik, publicysta ekonomiczny: Gdyby pan prezes Kaczyński zasięgnął mojej opinii, ona wskazywałaby na inne zagrożenia, mianowicie argument, który podnosiło lobby bankowe,  że to grozi destabilizacją systemu bankowego, jakimiś bankructwami banków - to nie do końca jest takie uczciwe i prawdziwe.

Po pierwsze - ten problem rozwiązano ustawowo w wielu innych krajach i tam żaden bank nie zbankrutował. Po drugie - to nie jest wcale takie bezpieczne dla danego banku gdy się okaże, że 50 tys. jego klientów składa pozew przeciw takiemu bankowi i na drodze prawnej ma dużo pozytywnych argumentów - że te umowy nie byly ważne od samego początku i że trzeba klientom zwracać praktycznie wszystkie raty.

Oczywiście, pojawia się pytanie, jak w tej sytuacji traktować te projekty ustaw, które są w Sejmie, bo jeśli nie droga ustawowa to oznacza, że ze wszystkich trzech projektów trzeba zrezygnować, w tym również z tego projektu prezydenckiego - tzw. spreadowego. [Spread – różnica pomiędzy kursem (ceną) sprzedaży a kursem (ceną) kupna aktywów].

Oczywiście, ja rozumiem ten gest Prezydenta i dobrą wolę i to, że chciał w tej kwestii dotrzymać słowa. Prace przy ustawie spreadowej szły w całkiem innym kierunku - w bardziej szerokim i korzystnym dla tzw. frankowiczów.  Ja cały czas podkreślam, że to są 'tak zwani frankowicze' i 'tak zwane kredyty frankowe', bo przecież nikt żadnego franka do ręki nie dostał. Gdyby ci ludzie dostali franki, a banki by im wypłaciły we frankach, to nie byłoby zastrzeżeń. Gdyby deweloperzy dostali na konta franki - wtedy nie można powiedzieć ani słowa, bo ponoszą pełną odpowiedzialność.

Ale przecież tak nie było. To były złotówki, a to, że one były denominowane? Papier jest cierpliwy i wszystko można wpisać. A zresztą specjalnie przecież zmieniano prawo bankowe w 2011 roku, gdy się zorientowano, że polskie  prawo w ogóle nie dopuszcza tego typu kredytów mieszkaniowych - walutowych.

Ustawa spreadowa dotyczy maleńkiego fragmentu, małego wycinka problemu. Mało tego - w mojej ocenie - nie jest tak, że to nie narazi budżetu państwa na koszty. Może się bowiem okazać, że te banki będą miały roszczenia do budżetu np. o pomniejszenie swoich obciążeń fiskalnych, podatków z tego tytułu, że muszą coś zwracać. Wdaje mi się, że zwracanie całkiem sporych kwot tym, którzy już dawno ten kredyt spłacili chyba mija się jednak z sensem i zdrowym rozsądkiem. A tu możemy mieć taką sytuację, że największym benefcjentem będzie pan Ryszard Petru, który swój kredyt przewalutował spłacił.

Problem trwa od wielu lat. Ludzie liczyli też, że kurs franka spadnie.

Przez wiele lat ten probem był lekceważony a on tężeje, a nie osłabia się i byłoby wielką naiwnością sądzić, że frank się osłabi. Wprost przeciwnie. Nie tylko wybory we Francji czy w Holandii mogą wpłynąć na tę sytuację, ale też Grexit - możliwe wyjście Grecji ze strefy euro, bo oni przeciez tych długów nie spłacą, a Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie chce już dłużej współfinansować tych pożyczek.

Na sytuację może mieć wpływ decyzja administracji amerykańskiej prezydenta Trumpa, który słusznie podnosi problem, że jest cały szereg krajów, manipulujących swoją walutą i prowadzących wojnę walutową.Obniżają one sztucznie wartość swoich walut po to, żeby zwiększyć eksport swoich produktów,  ich atrakcyjność i konkurencyjność do Stanów Zjednoczonych. Wśród tych krajów są również Niemcy, Japonia, Chiny - ale przede wszystkim Szwajcaria - a to oznacza, że Szwajcarzy będa musieli coś zrobić i nie będą dalej bronić sztucznie kursu franka w relacji do euro - to w tej chwili 1,6 wczesniej bronili 1,20 i potem zrezygnowali, aż w pewnym momencie frank skoczył do 5 zł.

Sądzę, że i tym razem będa musieli zaprzestać tego procederu, a to będzie oznaczać umocnienie franka. Po drugie, amerykański FED - bank centralny - może podnieść stopy procentowe po raz kolejny - to będzie ozanczało, że również Szwajcarzy, którzy mają ujemne stopy procentowe, będą je musieli podnieść. To będzie oznaczało silniejszego franka, bo Szwajcarzy nie pozwolą sobie na to, żeby pieniądze z ich banków wyjachały za ocean, gdzie będzie atrakcyjniejsze oprocentowanie.

To wszystko może mieć dramatyczne znaczenie dla frankowiczów, poza tym jest ta zasadnicza wątpliwość, czy warto pisać ustawy, na które nie czeka żadne środowisko albo ich sobie nie życzy, czy też twierdzi, że mogą być dla nich niekorzystne. Tak jak w przypadku tej ustawy spreadowej dla stowarzyszeń. Byłoby paradoksem, gdyby spready zostały zwrócone tym, którzy już dawno kredyt splacili, wcześniej przewalutowali jak choćby pan Petru właśnie - mogłoby się okazać, że to on jest największym beneficjentem tych zwrotów.

Pytanie, czy w konsekwencji  nie odbiłoby się to na budżecie państwa, bo to jest kwestia pewnych rozliczeń podatkowych. Warto pamiętać, ze również Narodowy Bank Polski swego czasu rozliczał się przy udziale spreadów z bankami komercyjnymi- udzielał im krótkoterminowych, szybkich, ratunkowych kredytów.  Jest więc cały szereg poważnych wątpliwości. Należy dodać, że ze spreadami mamy również do czynienia np. przy transakcjach - gdy płacimy kartami za granicą. Tam też są przecież spready, czyli jak to jest - jednym spready zwracamy, a drugim nie?

Wychodzi na to, że spready są wysoce szkodliwe w każdym przypadku?

Właśnie. Jest wyrok sądu, jeszcze nie ostateczny, ale sprzed kilku tygodni, który mówi, że kredyty mogły być wypłacane w ogóle bez tego elementu spreadowego i one nie są niezbędnym elementem umowy kredytowej, pomijając, czy ta umowa w ogóle jest ważna?

Wspominał Pan o artykule 69. Prawa bankowego, który określa jednoznacznie, co to jest kredyt.

W rozumieniu polskiego prawa kredyt jest bardzo konkretnie zapisany i zdefiniowany - to jest określona kwota na określony czas, udzielona przez określony podmiot z obowiązkiem spłaty wraz z oprocentowaniem. "Określona kwota" - a w przypadku kredytów frankowych nie mamy żadnej określonej kwoty, ponieważ ona ciągle się zmienia. Sytuacja, gdy ktoś, kto spłaca 15 lat kredyt ma o połowe więcej niż wziął, jest absurdalna

Co można radzić ludziom, którzy mają takie 'parafrankowe' kredyty? Czy sądy zostana wkróce zasypane pozwami przeciw bankom?

Prawdopodobnie 'frankowicze' udadzą się w tej sytuacji do sądów. Czy to się może się okazać bezpieczne dla banków? Wcale nie musi tak być, bo jeśli 50 tys. ludzi zgłosi sie do jednego lub drugiego banku na drodze sądowej, to sądy uznają, że te umowy są nieważne od początku i że należy się zwrot wszystkich rat, nie tylko tych nadpłaconych, w dodatku przy stopie libor.

W tym momencie okazałoby się, że Jarosław Kaczyński optymalnie im doradził.

Tak paradoksalnie może być, ale oczywście problem nie jest do uniknięcia w państwie, no bo taki bank, który mógłby się zachwiać lub któremu może zagrozić widmo bankructwa natychmiast zwróci się o pomoc do państwa - czyli do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tylko że te banki mają często po 15 - 17 mld w kredytach frankowych a cały Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma zdaje sie około 9-10 mld środków - gdy tymczasem jeden bank potrafi miec 15 mld kredytów, a są i takie, które mają po 30 miliardów.

A jak Pana zdaniem z takim kredytami poradzono sobie na Węgrzech, bo i tam był podobny problem i dość radykalnie załatwiono sprawę, natomiast banki nie upadły.

Oczywiście - zrobili to też Chorwaci i Austriacy. Węgrzy na przykład poszli trochę bankom na "na rękę", dając im ulgę w opodatkowaniu, żeby mogły wywiązać się z obowiązków podatkowych. Ale np. Chorwaci przewalutowali kredyty po kursie dnia - i koniec. Żaden bank jak na razie nie upadł z tego powodu.

Czy banki mają większe prawa niż inne firmy w Polsce?

Banki nie są żadnym ósmym cudem świata. Obowiązuje je takie samo prawo i takie same obowiązki, jak wszystkie biznesowe  struktury - przedsiębiorstwa, koncerny, firmy. Nie można sprzedawać czegoś, czego się nie posiada. To tak, jakby ktoś sprzedawał w całej Warszawie buty przez internet, nie mając ich w magazynie - wiadomo, jak by się to skończyło...  

Po drugie - prawo, nie tylko polskie, ale i unijne, zakazywało udzielania kredytów tzw. walutowych - 30-letnich, 20-letnich, dla których zabezpieczeniem realnym były nie franki, tylko 3-6 miesięczne depozyty i lokaty polskich ciułaczy, w polskich złotych.  Bo przeciez banki, rozpoczynając udzielanie tych kredytów nie miały w portfelach, w bilansach 30 miliardów franków - po prostu ich nie miały. Już Jan Krzysztof Bielecki mówił, że nawet na dzień sobie pożyczano franki, po to żeby wieczorem je oddać, i dzięki temu udzielać kredytów - to właśnie J. K. Bielecki ich 'wysypał' w tej sprawie.

Państwo polskie i politycy, instytucje publiczne- one są od tego, żeby nie tylko chronić mądrych, zaradnych, przezornych, świadomych, czym jest ryzyko kursowe obywateli, ale również nieświadomych, naiwnych, może i głupich - tych, którzy dali się złapać w pułapkę czy też stanęli w przymusowej sytuacji. Pewnie, każda władza chciałaby mieć mądrych, przewidujących i zaradnych obywateli, ale też władza jest od tego, żeby nie pozwalać na jakieś bezprawie. To nie są czasy  'dzikiego zachodu', żeby przy pomocy rewolweru wymierzać sobie sprawiedliwość, a tam każdy miał coś do strzelania.

Żeby tylko nie okazało się, że w tych przypadkach było podobnie jak z Amber Gold, gdzie wszystko działo się na oczach urzędów, instytucji  i nic.

No oczywiście - to jest i Amber Gold, to jest i SKOK Wołomin, i nowa afera, która dopiero się rozkręca - to jest SK Bank Spółdzielczy w Wołominie, gdzie też dwa mld zł. wyprowadzono pod nadzorem KNF, gdzie wyłudzono ponad 100 mln  kredytów ewidentnie, przez firmy deweloperskie.

Artykuły w prasie mówią o tym, że urzędnicy KNF nie skontrolowali w odpowiednim czasie SK Banku, ten brak kontroli niekogo nie niepokoił?

Niedopełnienie obowiązków czy też przekroczenie swoich uprawnień wiąże się też z odpowiedzialnością karną, a urzednicy KNF nie są małymi dziećmi, nieświadomymi zagrożeń. Sprawa jest bardzo poważna i skomplikowana.

Pan przewodniczący Andrzej Jakubiak, który dowodził KNF-em w minionych latach, kiedy te patologie się nawarstwiały w sektorze bankowym, odszedł do.. sektora bankowego  - do MBanku, który wcześniej przecież nadzorował,  a który ma też dużą pulę kredytów frankowych.

Według mnie te wszystkie wyliczenia, które on przedstawiał parlamentowi, rządowi, dotyczące rzekomych kosztów, jakie poniosłyby banki gdyby doszło do przewalutowania - moim zdaniem są niewiarygodne w tej sytuacji i należałoby być może ponownie dokonać takich obliczeń

Co więcej, można powiedzieć, że poniekąd wszyscy jesteśmy  w pewnym sensie frankowiczami - czy ktoś brał te kredyty, czy nie brał. Bo jeśli około miliona ludzi z rodzinami ponosi rocznie około 20 mld zł (2 mld miesięcznie) kosztów związanych z kredytami frankowymi, i te 20 mld płynie do banków, a nie na rynek wewnętrzny - nie do usług, nie do handlu, ani nie do inwestycji czy oszczędności - to dotyka to nas wszystkich.  20 miliardów zł w skali roku to są gigantyczne pieniądze, których się pozbawiamy w jakims sensie. Ci, którzy nie brali kredytu również ponoszą tego konsekwencje , bo te pieniądze mogłyby wrócić w formie wpływów podatkowych do budżetu a tym samym posłużyć służbie zdrowia, nauce, kulturze.

Warto o tym mówić, bo nie wszyscy zdają sobie sprawe, jak duże znaczenie w skali państwa ma kwestia pieniędzy z kredytów 'parafrankowych'.

To jest wielka kwota i trudny problem, a wyroki sadów są coraz bardziej jednoznacznie i niekorzystne dla banków.

Może w tej niszy sądy się sprawdzają?

Może nieco bardziej, ale i tak ostatnią deska ratunku jest państwo. Podatnicy i państwo, bo jeśli bank bankrutuje, to przychodzi do państwa i mówi: pomóżcie. Oczywiście, są przepisy unijne tzw. dyrektywy BRRD o uporządkowanej likwidacji banków, które przewidują, że odpowiedzialność ponoszą w pierwszej kolejności obligatariusze, właściciele, ci, którzy mają obligacje i akcje tych banków, ale to może być wszystko mało.

Może się okazać, że- tak jak we Włoszech- wielki bank przyszedł do rządu i powiedział: potrzebujemy pieniędzy na ratowanie, bo cały system może być przez nas zagrożony.. Przez jeden bank! To wszystko powoduje, że te decyzję są bardzo ważne i nie można podejść do tematu 'po łebkach'.

Frankowicze na 25 lutego zaplanowali protest i mogą być poważnie zdesperowani.

Owszem, ale to nie jest tak, że ci ludzie nie chcą się wywiązać ze swoich obowiązków. Pytanie tylko: co, jeśli zdarzy się jakaś zawierucha wojenna na świecie, nawet dość daleko. Wówczas bowiem frank, który był zawsze  bezpieczną walutą, może skoczyć bardzo gwałtownie. Gdyby było możliwe rozwiązanie w rodzaju "'oddaję klucze i nie chcę mieć nic wspólnego z tym bałaganem, żeby moje dzieci i wnuki nie musiały płacić tych zabezpieczeń" - ale w tym przypadku jednak tak nie jest. Co z tego, że zabiorą delikwentowi mieszkanie,  a potem sprzedadzą za 30 proc. wartości? Bank każe dalej płacić, choćby i do końca życia i płacić będą nawet jeszcze wnuki dłużnika. To chore!

Dziekuję za rozmowę.

 

16.02.2017, 22:01

Najnowsze artykuły:

 
 
facebook