Dlaczego uczymy się historii? Z matematyką sprawa jest oczywista, uczymy się liczyć, z językiem polskim także – uczymy się mówić i pisać. Ale historia…

Robert Kostro, dyrektor Muzeum Historii Polski: - Znana jest maksyma: historia magistra vitae. Ona jest prawdziwa, choć nie należy jej traktować zbyt dosłownie, ponieważ historii nie da się przełożyć na proste prawa, ale jednak… Bez historii trudno zajmować się polityką, kulturą, socjologią, ani nawet ekonomią. Jest u podstaw wszystkich nauk społecznych, które zajmują się tym, czego nie da się sprawdzić przy pomocy eksperymentów i równań matematycznych.

Jeżeli przyjrzymy się życiorysom wybitnych polityków, to stwierdzimy, że bardzo często używali  się historii, fascynowali się biografiami wybitnych mężów stanu z przeszłości, traktując je jako pole swego rodzaju ćwiczeń intelektualnych.  Na przykład Piłsudski przeprowadził cykl wykładów na temat powstania styczniowego, u Giedroycia w gabinecie znajdował się portret księcia Czartoryskiego, wielu współczesnych polityków fascynują postaci Piłsudskiego, Dmowskiego, Jana Pawła II.

Historia jest nauczycielką życia również w tym sensie, że w przeszłości znajdujemy często wartości i wskazówki aktualne w teraźniejszości. Stąd w dyskusjach, jako punkt odniesienia przytaczane są zarówno nasze osiągnięcia – np. unia lubelska, budowa Gdyni, sierpień 1980, jak i traumatyczne przeżycia – na przykład II wojna światowa, zbrodnie nazistowskie i komunistyczne. Stają się one rodzajem miary współczesności.

Jest jeszcze trzeci aspekt. Żeby zrozumieć to co się dzieje współcześnie, trzeba sięgnąć do historii. Rozmaite współczesne konflikty – na Ukrainie, w dawnej Jugosławii, na Bliskim Wschodzie… Żaden z nich nie jest zrozumiały bez sięgnięcia do historii. Ona jest nauką, która objaśnia wiele rzeczy we  współczesnym świecie.

OK, ale co może nam pomóc wiedza o tym co się działo tysiąc lat temu w Polsce?  Na przykład spór kim był Mieszko? Jaka była geneza Polski? Co to nam da, nam ludziom żyjącym na początku XXXI wieku, czy tak naprawdę jest to nam potrzebne?

- A czy funkcje trygonometryczne są nam potrzebne na co dzień? A całkowanie i różniczkowanie? Część wiedzy, jaką zdobywamy w szkole, jest bardzo praktyczna, na przykład dodawanie i odejmowanie, czytanie i pisanie. Część jest nam potrzebna z innych przyczyn, ale wciąż jest przydatna. Na przykład wiedza kim był Piłsudski, w szkołach mamy obchody akademii trzeciomajowych…

…ja miałem akademie pierwszomajowe…

- …ja też… ale też uroczystości 11 listopada. W książkach, radiu, telewizji znajdujemy odwołania do wydarzeń historycznych, daty, nazwiska, które stanowią element naszego ogólnego intelektualnego wyposażenia.

Jest też taka wiedza którą nam daje szkoła z myślą, że jest przydatna dla ogólnego rozwoju, ponieważ nie zawsze możemy przewidzieć, co będzie nam w przyszłości potrzebne. Na przykład decyzję o wyborze studiów podejmujemy mając około 18 lat czyli po 12 latach nauki, a rzadko kto z nas wcześniej niż 2-3 lata przed tą decyzją precyzyjnie wie, co chciałby w życiu robić. I ten mechanizm ogólnego wykształcenia daje nam większą zdolność wyboru.

Jest jeszcze jeden powód. Nawet jeżeli ktoś zostaje pracownikiem czy szefem wielkiej firmy, dajmy na to produkującej samochody, to jemu też jest potrzebna wiedza ogólna. Bo z biznesowym partnerem dobrze jest wchodzić w jakieś interakcje. Jesteśmy istotami społecznymi a nie automatami. Spotykamy ludzi o różnych zainteresowaniach i one nas zbliżają. Łatwiej prowadzi się interesy z kimś, z kim potrafimy zajmująco podyskutować o historii, sztuce. Jeśli spotkamy się z kolegą z międzynarodowej korporacji, to może on nie będzie wiedział nic o Polsce, ale jakąś wiedzę na temat Juliusza Cezara, reformacji, albo II wojny światowej będzie pewnie posiadał. Na przykład na amerykańskich uczelniach jest obowiązkowy kurs historii cywilizacji. To jest element ogólnego wykształcenia.

A jak jest w Polsce? Czy nasza wiedza o historii jest dobra?

- No tak… tutaj można odpowiedzieć w taki sposób, że historia jest dla nas ważna. Sukces serialu "Czas honoru", sukcesy nowych muzeów historycznych, fakt, że większość pism ma dodatek historyczny, świadczą o tym że jest zapotrzebowanie na historię. Zaryzykowałbym tezę, że jest ona żywsza w Polsce niż w wielu innych krajach. Szczególnie ważną rolę odgrywa w krajach o trudnej historii, jak Polska, jak Izrael, także Niemcy – chociaż ze względu na odpowiedzialność za zbrodnie nazistowskie jest to dla nich bardziej złożona sprawa. Tak jest, ponieważ historia jest narzędziem rozumienia współczesności.

Równocześnie mam wrażenie, że dla części polskich elit historia stała się czymś, co przeszkadza nam w byciu „nowoczesnymi”, jest odczuwana raczej zagrożenie ich „europejskości” niż źródło wartości. Tak jakby można było być nowoczesnym i europejskim bez własnej tożsamości narodowej. Wydaje mi się, że gdzieś tu należy szukać źródeł marginalizacji historii w procesie szkolnego nauczania. Problem ten dotyczy w ogóle humanistyki. Następuje zmiana sposobu myślenia o edukacji. Zamiast kanonu wiedzy historycznej, wiedzy humanistycznej, stawia się raczej na umiejętność rozwiązywania testów, problemów czy wyszukiwania informacji. Przyjmuje się, że wiedza jest powszechnie odstępna za pośrednictwem internetu i innych mediów, zatem największym problemem człowieka jest nie tyle posiadanie, co wyszukanie odpowiedniej informacji. Uważam to założenie za dyskusyjne, ponieważ człowiek, który nie posiada pewnego zasobu wiedzy, ma problemy z ocenianiem znalezionych informacji. Nastąpiło zachwianie równowagi także w tym sensie, że historia staje się coraz zbiorem ciekawostek, a coraz mniej przykłada się wagi do hierarchizowania i porządkowania wiedzy. To dotyczy nie tylko historii, ale szerzej humanistyki, czego przykładem może być usuwanie klasyki z lektur szkolnych, jako książek mało atrakcyjnych dla młodego człowieka. To jest błędne koło: obniżamy wymagania, ponieważ młodzi nie rozumieją, a potem okazuje się, że w kolejnych rocznikach jeszcze mniej rozumieją, bo zmniejszamy wymagania.

Wspomniał Pan o Niemczech, zatem chyba czas zadać pytanie o politykę historyczną. Ma ona bardzo złe konotacje, mówi się że jest to orwellowski pomysł: panując nad historią, panuję nad rzeczywistością. Chciałbym zapytać, czy polityka historyczna, to jest coś co powinniśmy przeciwstawić badaniom historycznym? Czy jest tak, że badanie dąży do prawdy, a polityka kreuje rzeczywistość?

- To są dwie różne rzeczy. Badania historyczne w Polsce, tak jak we wszystkich demokratycznych krajach, powinny być niezależne. I takie są. Zaś polityka historyczna to jest stosunek państwa i społeczności narodowej do przeszłości. Państwo określa, jakie wydarzenia, jacy bohaterowie stanowią dla nas punkt odniesienia, jakie wchodzą do naszego dorobku, naszej tradycji, a które są dla społeczności źródłem bólu, niepokoju, wstydu. Myślę, że bardziej precyzyjnym pojęciem niż „polityka historyczna” jest „polityka pamięci”. Pamięć kształtujemy, w tym sensie, że o czymś chcemy pamiętać, choćby umieszczając na biurku czy na facebooku jakieś fotografie, a o czymś innym chcemy zapomnieć i mamy do tego prawo. A badanie historii to działanie zmierzające do poszukiwania prawdy o przeszłości, niezależne od tego, czy naukowe odkrycia są dla nas źródłem inspiracji, troski czy zażenowania.

My decydujemy, że chcemy pamiętać o Solidarności, o Powstaniu Warszawskim, o Katyniu…  ale nie chcemy pamiętać o rzezi galicyjskiej. Czasem zachowujemy pamięć o wstydliwym wydarzeniu, na przykład uważamy, że Jedwabne powinno być znane jak symbol znieprawienia w czasach wojny. Ale też spieramy się, czy koło Muzeum Historii Żydów Polskich powinien zostać wybudowany pomnik Sprawiedliwych. I tu wkracza państwo – rząd i samorząd, na przykład poprzez budowanie muzeów, tworzenie programów szkolnych, nadawanie nazw ulicom, poprzez stawianie bądź usuwanie pomników,.

W większości państw na świecie – nawet w Stanach Zjednoczonych – instytucje publiczne odgrywają ważną rolę w takich działaniach. Przy waszyngtońskim Mallu są wspaniałe muzea, pomnik Waszyngtona, Lincolna, poległych w wojnie wietnamskiej. Co roku świętuje się dzień niepodległości, ale jest też dzień weterana i dzień Martina Luthera Kinga. We Francji pomniki i święta narodowe nawiązują do tradycji republikańskiej. Mamy też Panteon, gdzie pochowani są wybitni Francuzi, u Inwalidów mamy ekspozycję poświęconą de Gaullowi.

Z kolei są takie kraje jak Niemcy, które mają poważny problem ze swoją historią. Tam widzimy ogromny wysiłek aby przepracować pamięć historyczną. I to idzie rozmaitych kierunkach. Z jednej strony buduje się Pomnik Holokaustu czy Muzeum Żydowskie w Berlinie, które są pewną formą ekspiacji. Są też ciekawe próby budowania nowej narracji historycznej, na przykład w oparciu o sukcesy Republiki Federalnej Niemiec, to przykład Domu Historii Republiki Federalnej w Bonn, liczne ekspozycje poświęcone podziałowi Niemiec w okresie Zimnej Wojny w Berlinie. Ale z drugiej strony są takie działania, które odczytujemy jako pewnego rodzaju relatywizacją odpowiedzialności za II wojnę światową. Z tym mamy do czynienia zwłaszcza w ostatnich latach. Tego przejawem jest tworzona ekspozycja Fundacji Ucieczka –Wypędzenie-Pojednanie. Tam Niemcy będą zaprezentują się jako ofiara wypędzenia. Niemcy angażują również spore pieniądze w produkcję filmów, które oswajają przeszłość pokazując się jako ofiary historii lub dzieląc odpowiedzialnością za zbrodnie. Tego rodzaju zarzuty stawiamy głośnemu serialowi „Nasze matki, nasi ojcowie”.

W Polsce mamy inny problem, chodzi o pomniki stawiane żołnierzom Armii Czerwonej, o pamięć o nich. Znałem ludzi, którzy byli bardzo uczciwi i mówili, że czuli się wyzwoleni przez Rosjan. Jedna z moich nauczycielek przeżyła, ponieważ do Lublina w ’44 wkroczyli Sowieci i Niemcy nie rozstrzelali jej w lubelskim zamku. Zawsze z przekonaniem mówiła, że Rosjanie ją wyzwolili.

- Osobiście jestem zwolennikiem usuwania tych pomników, ale jestem przeciwnikiem zrównywania tych dwóch okupacji. Stalin nie prowadził polityki masowego ludobójstwa, zbrodnie były dokonywane na części elit, po to, żeby podporządkować sobie Polskę. I to była różnica w stosunku do Niemców, którzy nie byli zainteresowani pozyskiwaniem kogokolwiek, lecz likwidacją elit, wyniszczeniem części narodu Polskiego i zamienienie pozostałych w niewolników.

Komuniści działali inaczej, ich ideą była „pieriekowka” dusz, do czego było potrzebne raczej zastraszanie i korumpowanie różnych grup społecznych. I w tym sensie rok 1945 był dla większości Polaków wyzwoleniem, a raczej ochronieniem przed niebezpieczeństwem śmierci i niewolnictwa. Oczywiście byli Polacy, i to dość liczni, którzy zostali przeznaczeni do likwidacji lub deklasacji. Żołnierze AK, oficerowie, urzędnicy II RP, działacze polityczni i społeczni i tak dalej. Ale jednak wiele osób ocaliło życie dzięki Armii Czerwonej, dlatego też stosunek do obu reżimów nie może być dokładnie taki sam. I chyba nigdy nie będzie…

Ale mimo tych różnic, dla mnie rok 1945 jest jednak zamianą jednej okupacji na drugą. Ta komunistyczna nie była tak zbrodnicza jak niemiecka, ale nie można jej nazwać „wyzwoleniem”. Istotna liberalizacja i pewne usamodzielnienie Polski Ludowej od ZSRS to dopiero 1956 rok.

W wielu polskich domach stosunek do Hitlera i do Stalina wyznaczany jest przez historie rodzinne. Ja wyrosłem w domu, gdzie równolegle istniały dwie opowieści. Jeden mój dziadek był więźniem obozu w Stutthofie i został ocalony przez Armię Czerwoną. A z drugiej strony brat cioteczny mojego ojca został zamordowany przez UB.

[koniec_strony]

I to jest jeden z wielu problemów, które Muzeum Historii Polski będzie musiało uporządkować.

- Powiedzmy sobie szczerze, że Muzeum nie jest panaceum na wszelkie problemy związane z historią. Ono jest – a w większym stopniu będzie, gdy uzyska siedzibę, jednym z aktorów na scenie pamięci historycznej, ale to przecież szersze grono. Ale zgadzam się, że Muzeum  ma do odegrania ważną rolę.

Ważniejszy niż rozstrzyganie sporów historycznych jest dla mnie sam fakt, że oferujemy wspólną przestrzeń do rozmowy. Dzisiaj każdy ma środowiskowe czy partyjne media, prasę, telewizję i brakuje często dialogu. Zatem potrzebne są takie miejsca, które mogą łączyć. Otóż muzea należą do tych miejsc wspólnych. Muzea powinny być miejscami debaty i spotkania, wypracowywania wniosków na temat historii Polski.

Mówmy o Muzeum jako istniejącym bycie, choć wiem że jest ono w trakcie kreowania, ale wyobraźmy sobie, że już istnieje. Wchodzi wycieczka szkolna do tego gmachu, i co widzi? Muzeum Narodowe to wiadomo – zobaczymy piękne obrazy. Muzeum Powstania Warszawskiego  – pamiątki z tego zrywu, ale jak można zgromadzić pamiątki z tysiąca lat? Co będzie w Muzeum Historii Polski?

- Przygotowaliśmy już scenariusz wystawy stałej w tym muzeum. Ten scenariusz ma trzy główne wątki. Pierwszy to historia wolności i niepodległości. Chcemy ukazać takie ważne tematy, jak dzieje Sejmu, unie, dzieje konstytucyjne, powstania narodowe. Interesuje nas fenomen Rządu Narodowego w czasie Powstania Styczniowego i Polskie Państwo Podziemne w czasie okupacji. Wreszcie ważny jest dla nas fenomen Solidarności.

Drugi wątek jest związany z tożsamością Polaków. Polska został w swojej historii poddana bezprecedensowym przekształceniom terytorialnym i narodowościowym. Wystarczy sobie uświadomić, że w obecnych granicach i strukturze narodowościowej żyjemy dopiero od 1945 roku. Polska od XII wieku była krajem imigracji, a od XIV w. prowadziła ekspansję głównie pokojowymi środkami, poprzez unie. To wiąże się ze zróżnicowaniem etnicznym i religijnym Rzeczypospolitej, w której oprócz Polaków żyli Litwini, Rusini, Żydzi, Niemcy i wiele mniejszych grup. Dlatego w muzeum chcemy pokazać co znaczyło być Polakiem w czasach republiki szlacheckiej, a w jaki sposób doszło do ukształtowania się nowoczesnej tożsamości narodowej. Fascynującym ale i trudnym elementem poznawania polskiej tradycji jest również proces podziału dziedzictwa Rzeczypospolitej. Każde polskie dziecko uczyło się i chyba wciąż uczy na pamięć słów „Litwo, ojczyzno moja…”. Zapamiętujemy to zdanie mechanicznie, a przecież w nim zawiera się jeden z największych paradoksów naszej tożsamości. Bez znajomości historii, to zdanie jest tylko martwym zbiorem dźwięków.

Będziemy koncentrowali się na wybranych momentach naszej historii – przecież jej całej nie da się pokazać. Pewne punkty, pewne ważne momenty będziemy przybliżali, jak przez lupę. Jedną z takich instalacji tematycznych będzie pole elekcyjne. Wybór polskiego króla, a właściwie dożywotniego prezydenta, to malownicze i ważne politycznie widowisko, śledzone z zainteresowaniem przez całą ówczesną Europę. Elekcja znakomicie obrazuje wyjątkowość polskiej republikańskiej tradycji politycznej z jej wielkością i słabościami. Wokół pola elekcyjnego pokażemy sylwetki królów, ich zobowiązania wyborcze – czyli , insygnia czy ceremoniały. Zresztą nie tylko koronacyjne, ale także pogrzebowe, oraz inne ważne elementy funkcjonowania władzy w tym czasie.

Będą także inne ważne punkty, takie jak Polskie Państwo Podziemne, jak Solidarność i stocznia Gdańska w roku 1980. Chcemy aby człowiek wychodząc z Muzeum, poprzez te wybrane instalacje miał wyobrażenie o najważniejszych momentach naszych dziejów. Nasza wystawa ma zachęcać do zainteresowania historią a nie wyczerpująco o nich opowiadać.

Kolejne, dosyć uszczegóławiające, pytanie: czy są takie momenty w historii Polski – Pana zdaniem –  które Muzeum powinno przypomnieć, ponieważ są zapomniane albo źle rozumiane.

- Jednym z takich momentów jest właśnie wolna elekcja, jak i sam ustrój Rzeczypospolitej. Wydaje się, że wciąż króluje w potocznej świadomości stańczykowska wizja –  system archaiczny, anachroniczny, niewydolny, że Polska powinna wówczas stać się monarchią absolutną. Oczywiście patrząc przez pryzmat XVIII wieku i rozbiorów widać słabości republiki szlacheckiej, ale jeśli widzimy już XVII a nawet czasem XVI wiek jako pasmo błędów prowadzących nieuchronnie do rozbiorów, to nasze spojrzenie jest ahistoryczne. Państwa i systemy polityczne mają po prostu swój cykl wzrostu i upadku. Rzeczpospolita trwała trzysta lat od czasu kiedy Sejm uzyskał kluczową pozycję ustrojową, a od czasów Andegawenów i unii w Krewie, kiedy widać początki republiki szlacheckiej czterysta. Jeżeli spojrzymy na wielkie imperia, na przykład brytyjskie, to od Elżbiety Wielkiej do upadku mija czterysta lat. Stany Zjednoczone, od mementu uzyskania niepodległości do czasów dzisiejszych mają nieco ponad dwieście lat, ale widzimy dziś poważne rysy, możliwość utraty przewagi gospodarczej na rzecz Chin. A co dopiero ze Związkiem Sowieckim…

…albo tysiącletnią Rzeszą…

-Albo tysiącletnią Rzeszą (śmiech) … Kiedy trwałość Rzeczypospolitej w porównujemy z innymi potęgami, nie wychodzimy wcale źle.

Pociągnijmy w takim razie ten wątek. Odwołam się do książki „Fantomowe ciało króla”, która stawia tezę, że Polska była zacofana i peryferyjna ponieważ nie była taka jak Holandia bądź Anglia.

- Twierdzę, że pojęcie zacofania możemy zastosować do Polski  dopiero od przełomu XVII i XVIII wieku. Do XVII wieku nie ma takiej miary, która by pozwoliłaby powiedzieć, że Polska była zacofana. Albo precyzyjniej mówiąc, takie miary konstruujemy dziś, mając wiedzę, co było później. Dla ówczesnych ludzi miasto nie było wyznacznikiem sukcesu, przemysł także nie. Polski szlachcic był dumny, że nie musi smrodzić się w jakichś zatęchłych, przeludnionych, podatnych na zarazy miastach, jak Paryż czy Londyn, tylko może siedzieć pod lipą. Do XVIII w. źródłem bogactwa i miernikiem sukcesu była ziemia, a Polska była krajem, który posiadał ziemię i dobre warunki dla rozwoju rolnictwa.

Drugim elementem, który może jakoś przemawiać do nas jest poziom życia. A on w Polsce był względnie wysoki – do XVII w. nawet wśród chłopów.  Chłopi mogli „zastrajkować” uciekając na Ukrainę, a nie do miast. Wreszcie migracja szła do Polski, a nie z Polski: Niemcy, Żydzi, Ormianie, Włosi, Holendrzy, Szkoci. Byliśmy Ameryką późnego średniowiecza i wczesnej nowożytności, krajem atrakcyjnym, zarówno ze względów gospodarczych, jak i pod względem poziomu wolności. Przecież do Polski uciekali rozmaici dysydenci, szukając wolności praktykowania wiary. Przykładem może być antytrynitaryzm, który był tępiony praktycznie we wszystkich krajach europejskich, także tych uważanych powszechnie za tolerancyjne.

Dopiero na początku XVIII wieku okazuje się, że reguły gry się zmieniają. I dlatego poważniejsze pretensje do naszych przodków miałbym za czasy saskie, które są okresem przespanym. Widać, że państwa, armie Europy się zmieniają, że reformują się również nasi sąsiedzi, a polska szlachta nadal chce siedzieć pod lipą. Gdyby pojawił się silny, bardziej przewidujący lider polityczny, gdyby królowie sascy byli lepszymi przywódcami, to mogliby poprowadzić kraj do zmian. Ale szlachta zmian nie chciała, ponieważ po okresie wojen przyszedł okres względnej prosperity. Bystrzejsi ludzie epoki dostrzegali niebezpieczeństwo, mamy rozmaite traktaty nawołujące do reformy systemu, poczynając od „Głosu wolnego wolność ubezpieczającego” Stanisława Leszczyńskiego. Później tacy ludzie jak Stanisław Konarski, Czartoryscy czy wreszcie Stanisław August proponują reformy, które szlachta traktuje jako zamach na złotą wolność, ale są one właściwym czytaniem znaków czasu.

Ja jestem uczony w PRL-u i doskonale pamiętam, że cały czas nam tłumaczono, że przyczyną upadku Polski był nadmiar wolności. Czy rzeczywiście gdyby w XVIII wieku „światłe” siły zadecydowały, że czas na wprowadzenie monarchii absolutnej, to byłaby to gra warta świeczki?

-  Nie podoba mi się stańczykowską wizja, wedle której absolutyzm był jedynym sposobem na awans cywilizacyjny. Ale z całą pewnością zabrakło w Polsce nowoczesnej biurokracji. W XVII – XVIII w. sprawną administrację i armię zbudowano w wielu krajach. Czy można było stworzyć biurokrację bez absolutyzmu? Wielka Brytania, Holandia nieźle sobie radziły bez absolutyzmu. Tego rodzaju szansę stwarzała również Konstytucja 3 maja. Zatem inna droga teoretycznie była możliwa, ale wchodzimy w obszar historii alternatywnej. Fakty są takie, że absolutyzmu nie było i nie był do wprowadzenia, bo źródłem siły i zarazem słabości Rzeczypospolitej była wolność szlachecka. Nasi przodkowie wiedzieli, co trzeba zrobić:  zreformować sejm przez ograniczenie liberum veto, czy wzmocnić pozycję króla. Tylko determinacja i polityczna szansa na reformy przyszła zbyt późno, albo ponieważ Stanisław August okazał się zbyt słabym przywódcą.

Sprawa jest zresztą złożona.  Wiemy, że Poniatowski zdobył władzę w oparciu o Moskwę i szlachta po prostu mu nie wierzyła. Tragicznym momentem XVIII wieku jest Konfederacja Barska. Obie strony były rozgrywane przez Rosję. Silna polaryzacja pomiędzy zwolennikami reform a „konserwatywnymi” obrońcami złotej wolności przyniosła sukces temu trzeciemu – Rosji.

Wydaje się, że Konfederacja Barska to jest moment – jak się wydaje – kompletnie zapomniany. Ja tam w liceum czytałem Słowackiego, na pielgrzymkach śpiewaliśmy „Nigdy z królami…” Ale tak naprawdę to jest coś zupełnie zapomnianego. Kto jeszcze pamięta, że  porwano króla, że mieliśmy w Polsce wojnę domową? I takie wydarzenie trzeba przywrócić do naszej pamięci.

- Tak… to jest bardzo ciekawy moment, tak jak cały XVIII wiek i z cała pewnością trzeba będzie bliżej mu się przyjrzeć. W ogóle wydaje mi się, że dla nas wiek XVIII jest o wiele bardziej interesujący niż XIX. A to dlatego, że na agendzie polskiej polityki jest dzisiaj kwestia budowania silnego państwa, debaty dotyczące jego modernizacji, interakcja z wielkimi mocarstwami…

Dziękuję bardzo za rozmowę i liczę na kolejną już w salach wybudowanego Muzeum Historii Polski, mam nadzieję, że nie będę na nią czekał zbyt długo.

Rozmawiał Juliusz Gałkowski

Wywiad ukazał się na portalu Historykon.pl