Tomasz Wandas, Fronda.pl: Stephan Bannon były doradca Trumpa, bardzo wpływowy człowiek wyszedł z inicjatywą „the movement”, ma ona skupić antysystemowe ruchy w Europie tak by ją zniszczyć. Co ciekawe Bannon proponował współpracę PiSowi. Karol Karski zadeklarował, że politycy PiSu odrzucili jego propozycję. Co sądzi Pan o Stephanie Bannonie i jego inicjatywie?

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, amerykanista: Najważniejszą rzeczą związaną z Bannonem jest próba rozbicia Unii Europejskiej, co więcej jest to człowiek, który obywatelem Unii nie jest. Bannon zapowiada zebranie wielkich pieniędzy w skali Stanów Zjednoczonych, a nie krajów europejskich na kampanię wyborczą w rezultacie, której chce zdobyć co najmniej 1/3 miejsc w Parlamencie Europejskim. Jest to nielegalne w Unii Europejskiej.

Co konkretnie jest nielegalne?

Nielegalne jest zarówno zbieranie pieniędzy jak i ich dawanie przez obywatela nie-Unii, szczególnie jeśli chodzi o tak wiele sumy na rzecz kampanii wyborczej. Bannon być może nie wie, że w wielu krajach Unii istnieją ograniczenia co do nakładów finansowych, które można przeznaczać na kampanię wyborczą. W Stanach Zjednoczonych, owszem nie ma takich finansowych ograniczeń, a ściśle rzecz ujmując są ograniczenia warunkowe, które łatwo obejść.

Czy mógłby podać Pan jakiś przykład?

Na przykład kandydat na prezydenta USA nie może wydać kwoty, która przekraczałaby dany próg, ale tylko kiedy korzysta z pieniędzy publicznych - jeśli natomiast z nich nie korzysta może wydać, ile chce. Podobnie obywatele Stanów Zjednoczonych nie mogą przeznaczać na kampanię danego polityka więcej niż wyznaczony próg - jednak i tu bardzo łatwo obejść ten próg wpłacając dowolną sumę pieniędzy na kampanię popierającą nie wprost, po nazwisku danego kandydata. W Stanach Zjednoczonych uformował się taki system między innymi wskutek stwierdzenia przez Sąd Najwyższy, że wszystkie ograniczenia wydawanie pieniędzy przez obywateli na cele wyborcze byłyby ograniczeniem wolności słowa, a w USA wolność słowa jest też rozumiana jako zdolność przeznaczania dowolnie wielkich środków finansowych na głoszenie tego słowa, włącznie podczas kampanii wyborczej.

W skrócie, miliarder może wydać tyle ile chce na własną kampanię wyborczą. To wszystko jest niedopuszczalne w Unii Europejskiej, w żadnym kraju członkowskim Wspólnoty, stąd Bannon szybko może rozbić się o system prawny państw unijnych z daleko idącymi konsekwencjami.

Co ma Pan na myśli?

Mógłby na przykład trafić do więzienia, a fakt, że jest on obywatelem Stanów Zjednoczonych a nie Unii Europejskiej nie pozwoli mu się z tego więzienia wydostać.

Czy pomysł Bannona to nowa rzecz?

Wizja, którą głosi Bannon, ta mówiąca o rozpadzie Unii Europejskiej i powstaniu Europy suwerennych państw, silnych, z granicami prowadzących z sobą swobodną grę nie jest niczym nowym, to już było.

Kiedy?

Na przykład w latach trzydziestych dwudziestego wieku, co zakończyło się II wojną światową, Holocaustem, zagładą znacznej części narodów, w tym Narodu Polskiego, wielkimi zniszczeniami oraz zawładnięciem prawie połową Europy przez totalitarny Związek Sowiecki na kilkadziesiąt lat. Za próbę wywołania kolejnej wojny światowej Europejczycy panu Bannonowi dziękują i proszą o to, by wsiadł w najbliższy samolot, który będzie leciał do Stanów Zjednoczonych, bądź gdziekolwiek indziej poza granice Unii Europejskiej. 

Dlaczego Bannon nie jest już doradcą Trumpa? O co panowie mogli się pokłócić, że Trump podjął decyzje o usunięciu Bannona z grona swoich bliskich doradców?

Nie wiem. Z pewnością jednak obaj są bardzo kłótliwi, lubią działać tajnie i to co pokazują na zewnątrz jest propagandą i agitacją. Mogę dodać, że Bannon pokłócił się nie tylko z prezydentem USA, ale i z innymi bliskimi współpracownikami Donalda Trumpa.

Ambasador USA - Grennell, niedawno pochwalił inicjatywę Bannona „the movement”. Czy sprawa jest zatem poważniejsza niż myślimy? Kto za tym stoi, skoro nawet ambasador USA mówi o tym publicznie - a może Rosja ma tu swój udział?

Wysoce prawdopodobne, że Rosja ma w tym swój udział, a pewne jest, że ma w tym udział prezydent Stanów Zjednoczonych. Ambasador USA nie powie nic więcej ponad to, co każe mu powiedzieć prezydent, jego szef. Oznacza to zatem, że takie jest stanowisko Donalda Trumpa, a co za tym idzie Stanów Zjednoczonych. Warto przypomnieć też wypowiedź prezydenta Rosji, Putina na konferencji prasowej po szczycie Putin-Trump w Helsinkach, w której to przyznał on, że był zwolennikiem wybrania Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jasne zatem jak wysoce prawdopodobne jest, że do rozbicia Unii Europejskiej Rosja wykorzystuje Stany Zjednoczone a w szczególności Bannona oraz ambasadora USA w Niemczech, Grennell’a.

Wspomina Pan, że prawdopodobieństwo jest wysokie co do zaangażowania Rosji w tę sprawę. Czy zatem może mieć to związek z wolą Trumpa do polepszenia relacji z Moskwą i czy mogło dojść do pewnych ustaleń między przywódcami właśnie na ostatnim szczycie w Helsinkach?

Oczywiście, że ma to związek - proszę przypomnieć sobie wypowiedź Trumpa, w której stwierdza on, że Unia Europejska jest wrogiem Stanów Zjednoczonych. Mało kto zwraca uwagę na fakt, że używając słowa „wróg” użył w tym kontekście jednego z najostrzejszych zwrotów stosowanego w terminologii wojskowej „foe”. Na początku swojej prezydentury Trump w ogóle nie wspominał o Unii Europejskiej, prowadził kontakty jedynie z wybranymi państwami członkowskimi oferując im już wtedy, co kontynuuje do dziś dwustronne umowy korzystniejsze jego zdaniem od członkostwa w Unii Europejskiej.

Wiadomo, że stosunki dwustronne z poszczególnymi państwami członkowskimi a nie z całą Unią, zawsze preferowała Rosja (w szczególności za prezydentury Putina). Wizja Bannona Europy bez Unii Europejskiej złożonej z „luźnego gruzu” to znaczy państw, które wyszły z Unii czy ją rozwiązały zdecydowanie dałaby Rosji przewagę nad całą Europą, nad każdym państwem z osobna, ale i nad wszystkim razem. Fakt ten pozwoliłby Rosji odzyskiwać (w stosunku do rekordów historycznych z przeszłości), a być może i powiększać swoje panowanie nad Europą.

 

Dziękuję za rozmowę.