Nasz wywiad z twórcą filmu dokumentalnego „Pod Prąd" o historii Konfederacji Polski Niepodległej wzbudził spore kontrowersje. Publikujemy kolejny głos w gorącej debacie - z Maciejem Gawlikowskim polemizuje historyk IPN dr Piotr Gontarczyk.

 

Fronda.pl: Dlaczego tak ostro zaatakował Pan Macieja Gawlikowskiego za film o Konfederacji Polski Niepodległej? W rozmowie z nami powiedział, że Piotr Gontarczyk „niemal obrzucił go wyzwiskami bez odnoszenia się do meritum tego dokumentu”?

Piotr Gontarczyk*: Pan Gawlikowski, nazywając rzecz możliwie najdelikatniej, po prostu mija się z prawdą. Nie obrzuciłem go żadnymi wyzwiskami, tylko ostro skrytykowałem jego film na pokazie zorganizowanym w klubie Ronina, stawiając mu zarzut fałszowania historii. Sala była pełna, więc jak Gawlikowski ma kłopoty z pamięcią, to może spytać świadków. Zdanie w pełni podtrzymuję: to film po prostu chybiony.

Co to znaczy „chybiony”?

Konfederacja Polski Niepodległej to bardzo ważne ugrupowanie w naszej historii. Zdecydowany antykomunizm i jednoznaczne artykułowanie konieczności odzyskania niepodległości powodują, że jest mi ona znacznie bliższa niż znaczna część tzw. konstruktywnej opozycji. Konfederatom ten film się należał i szkoda, że powstał on dopiero 20 lat po upadku muru. Ale film Gawlikowskiego to zmarnowana szansa. Sposób, w jaki ukazano, a raczej zakłamywano w nim historię jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia.

Co Pan konkretnie zarzuca Maciejowi Gawlikowskiemu?

Pan Gawlikowski, co nie jest nowością, jest bardzo mocno emocjonalnie zaangażowany po stronie Leszka Moczulskiego. Już kilka lat temu przekonałem się, że emocje są u niego w tej sprawie tak duże, że nie jest on w stanie przyjmować faktów niezgodnych ze swoimi poglądami. W imię swoich sympatii pozwolił sobie na to, by manipulować historyczną rzeczywistością. Tyle słyszę narzekań prawicowych publicystów, że lewica bez przerwy kłamie i fałszuje historię. „Jak Kalemu ukraść krowę, to źle, ale jak Kali kraść, to dobrze?” Ja się na tak ą filozofię nie zgadzam. Prawda jest prawdą i musza ją szanować wszyscy. Trzeba oddzielić własne poglądy od rzeczywistości. Jak nie umie, niech sobie da spokój z historią.

Chodzi Panu o sprawę TW „Lecha”?

Tak, ale nie tylko, bo żeby wybielić Leszka Moczulskiego autor filmu pozwolił sobie na wiele niesprawiedliwych ocen działań innych polityków, niedopuszczalnych zniekształceń kontekstu historycznego. To film, w którym rację ma tylko Moczulski: inni zostali obśmiani lub w ogóle pominięci. Szczególnie poważne konsekwencje mają dla filmu manipulacje wokół agenturalnego uwikłania Moczulskiego. Tu u Macieja Gawlikowskiego nie obowiązują żadne zasady. W imię promowania wersji wybielającej Moczulskiego autor na przykład dość bezceremonialnie traktuje wielu ludzi, którzy w różnych epokach i w różnych okolicznościach pracowali przy lustracji. Na przykład w 1992 r. tzw. listę Macierewicza, na której znalazł się Moczulski, zestawiali ideowi, młodzi ludzie, którzy pracowali w ciężkich warunkach 24 godziny na dobę dosłownie w gnieździe os. Z filmu „Pod prąd” wynika, że ich praca to nic. Bo słynną „listę Macierewicza”, miał stworzyć „jakiś esbek”, bodaj płk Anklewicz. Także cały proces lustracyjny, w którym po drugiej stronie (w stosunku do uznanego za kłamcę lustracyjnego L. Moczulskiego) pracowali ideowi ludzie, z nieposzlakowanej opinii sędzią Bogusławem Nizieńskim na czele, zostali przedstawieni jako ktoś w rodzaju pomocników SB, a w każdym bądź razie ludzie służący złej sprawie. I tym wszystkim ludziom Pan Gawlikowski wyrządził zwyczajne świństwo.

Gawlikowski powiedział, że wielokrotnie czytał teczkę TW „Lecha” i tak dziwnych dokumentów jeszcze nie widział. A Pan czytał te akta?

Tak, znam te dokumenty. Mało tego, znam też dokumentację Sądu Lustracyjnego. Dla mnie sprawa agenturalnej współpracy Moczulskiego w świetle tych materiałów nie przedstawia żadnych wątpliwości. A opinie Pana Gawlikowskiego w tej materii uważam za mało wiarygodne. Wiedziałem, że może on zrobić taki film, jaki zrobił, bo rozmawiałem z nim kiedyś na temat sprawy L. Moczulskiego i widziałem, że to człowiek kompletnie zaślepiony. Prosiłem więc producenta i jego współpracowników, żeby uważali, bo może wyjść z tego jakieś nieszczęście. Chyba tylko dlatego autor filmu udał się – a raczej chyba został do tego zmuszony - na kilkugodzinne nagranie do pracownika Biura Rzecznika Interesu Publicznego Pana Wojciecha Sawickiego, który tą sprawę u Rzecznika „prowadził”. Wiem, że rozmowa z nim się odbyła.

To chyba dobrze?

Tak, ale problem w tym, że dziennikarz prowadził rozmowę w stylu Moniki Olejnik, pokrzykując i atakując swojego rozmówcę. A potem, w dokumencie nie umieścił nawet 5 sekund wywiadu. Oficjalna wersja brzmiała tak, że Sawicki był tak mało przekonujący, że nie nadawał się do pokazania. Nawet się nie dziwię. Jak by ktoś wobec mnie się tak zachowywał, też bym się zdenerwował i może kiepsko wyglądał. Gawlikowski nie dał też prawa głosu innym osobom, które były zaangażowane w tą sprawę, np. sędziemu Nizieńskiemu. To też ubek, jak Macierewicz? Co ciekawe, Moczulski przegrał z kretesem sprawę w Sądzie Lustracyjnym, który „oczyszcza z zarzutów kłamstwa lustracyjnego” każdego, kogo się tylko da. Tu sprawa była tak oczywista, że się najwidoczniej nie dało.

A co z tym argumentem Macieja Gawlikowskiego, że zwykle esbecy bronili agentów. Moczulskiego jednomyślnie obciążają.

A co to za argument? Gdzie tu logika? A gdyby SB-ecy zaprzeczali, że Moczulski jednak nie był agentem, to znaczyłoby, że kłamią, bo był? A czy te zeznania podważają choćby jedno słowo z zachowanych dokumentów archiwalnych? Tak to już jest, że większość SB-eków kłamie jak najęta, ale nie wszyscy i nie zawsze. Poza tym dla mnie te zeznania nie mają żadnego znaczenia. Zdecydowanie ważniejsze są zachowane dokumenty.

Może Moczulski był agentem, ale zrehabilitował się późniejszą działalnością?

To już jest kwestia oceny osoby i całego dorobku przywódcy KPN. Ja jestem historykiem i zajmuję się opisywaniem rzeczywistości, a nie wydawaniem podobnych ocen. Różni ludzie mogą sobie opisywać historię na różne sposoby, ważyć grzechy i zasługi. Mogą po swojemu opisywać historię, pod warunkiem wszakże, że dążą do prawdy i trzymają się faktów. Ale to niestety nie dotyczy filmu Gawlikowskiego.

Ale przecież jako pierwszy polityk Moczulski poddał się autolustracji.

Pytanie, jakie motywy nim kierowały. Niech Pan nie żartuje. Ja wtedy pracowałem w Biurze Rzecznika Interesu Publicznego i wszyscy u nas wiedzieli, w jakich okolicznościach Leszek Moczulski złożył wniosek o swoją lustrację. Myślę, że to silna presja środowiska wymusiła na nim ten krok. Nie miał więc innego wyjścia, no i nic do stracenia.

Zdaniem autora filmu sprawa TW „Lecha” jest jednak marginalna dla historii KPN, a on robił film o historii organizacji.

Zgadzam się, że to nie jest dla historii KPN element najważniejszy. Ale skoro Maciej Gawlikowski nie mógł sobie emocjonalnie poradzić ze sprawą TW „Lecha”, to robiąc film o historii KPN mógł tę kwestię śmiało pominąć. Zacząć film od powstania KPN i zakończyć go w 1989 r. i wszystko byłoby mniej więcej fair. Jeżeli jednak zdecydował się na dotknięcie wspomnianej kwestii, należało to zrobić uczciwie. Pokazanie tej sprawy w taki sposób, w jaki to zrobił Gawlikowski, to intelektualne oszustwo.

Zostawmy sprawę oceny materiałów w sprawie TW „Lecha”. Pojawia się pytanie o rolę Moczulskiego w obaleniu rządu Jana Olszewskiego. Dwa dokumenty, „Pod prąd” i „Nocna zmiana” Jacka Kurskiego inaczej przedstawiają ten temat.

Między pokazaniem roli Moczulskiego w obu dokumentach stawiam znak równości. Bez wątpienia ekipa Jana Olszewskiego starała się wykorzystać zgromadzony materiał dotyczący TW „Lecha” do próby zatrzymania upadku rządu. Interpretacja tego faktu jest trudna, choć osobiście jestem dość daleki od potępienia. Ale jest też oczywiste, że obalając rząd Moczulski wiedział, że jest na liście agentów i po prostu walczył o życie.

Czy rząd Olszewskiego jest mitologizowany przez dzisiejszych zwolenników IV RP?

To długi temat i przedmiot sporów historyków. Niektórzy, jak np. Antoni Dudek uważają, że los tego rządu był przesądzony. Podzielam jego opinię. Dodam tylko od siebie, że jednym z ważniejszych elementów układanki były także sprawy związane z lustracją. Nie tylko Moczulskiego zresztą, ale przede wszystkim Lecha Wałęsy. To nie jest tylko kwestia mitologii.

Rząd Olszewskiego upadł. Ale dlaczego Pana zdaniem nie powiodło się KPN-owi zrealizować większości swoich celów, ani w czasie przełomu 1989 roku, ani w III RP?

Najważniejszy punkt programu Konfederacji – niepodległość – został wywalczony, także przy udziale Leszka Moczulskiego. Jak już powiedziałem, film się Konfederatom należał, choć na pewno nie taki. Nie wiem, czy powstanie lepszy, bo Gawlikowski „spalił” temat. Jestem wobec jego dzieła mocno krytyczny, ale nie miałem najmniejszej ochoty mówić tego publicznie. Zrobiłem to tylko na typowym spotkaniu klubowym, w którym obowiązuje zasada „niewynoszenia” i mimo kierowanych pod moim adresem próśb o napisanie tekstu o filmie konsekwentnie odmawiałem. Nie chciałem w najmniejszym stopniu przyczynić się do kłopotów filmu, bo zdecydowanie opowiadam się za jego pokazaniem. Dopiero teraz mówię głośno co myślę, bo zostałem przez autora publicznie wywołany.

Rozmawiałem na temat filmu z innymi przywódcami KPN: Tadeuszem Stańskim i Romualdem Szeremietiewem. Nasze opinie były nie tak odległe. Całą sprawa jest dla mnie smutna o tyle, że KPN-owcy to naprawdę wspaniali ludzie, którzy zasługiwali, by z ich wierności dla idei niepodległości zbudować przesłanie dla przedstawicieli młodego pokolenia. A jak się kończy film Gawlikowskiego? Ano, kończy się planszą, że Leszek Moczulski, w związku z przegraną sprawą lustracyjną zaskarżył Polskę do Trybunału w Strasburgu. I to ma być przesłanie filmu o KPN? Żenada.

Rozmawiał Mariusz Majewski

 

*dr Piotr Gontarczyk, historyk i politolog, w latach 1998-2005 pracownik Biura Rzecznika Interesu Publicznego, autor prac dotyczących najnowszej historii Polski. Najbardziej znane to „SB a Lech Wałęsa" (wraz ze Sławomirem Cenckiewiczem) i „Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944". Obecnie pełni obowiązki Zastępcy Dyrektora Biura Lustracyjnego IPN.

/