Tomasz Wandas, Fronda.pl: Internet huczy od komentarzy związanych ze spotkaniem Trumpa z Putinem, nikt natomiast nie stawia pytania, czy musiało dojść w ogóle do tego spotkania. Jaki właściwie był jego cel?

Andrzej Talaga, „Rzeczpospolita”: Fakt, że prędzej czy później dojdzie do tego spotkania był oczywisty. Trump i Putin nie widzieli się po raz pierwszy - owszem pierwszy raz zorganizowano im takie spotkanie, by mieli więcej czasu na rozmowę „w cztery oczy”, a nie jak było dotychczas „przy okazji” jakiegoś ważnego wydarzenia. Patrząc na komunikaty, które ukazały się po tym spotkaniu dziwi fakt, że w zasadzie żaden z przywódców nie powiedział nic istotnego. Nie wiadomo czego dotyczyło spotkanie, nie wiadomo czy podjęto na nim jakieś konkretne decyzje, działania.

Czy dobrze to wróży?

Wróży to dobrze i źle. Dobrze, dlatego, że nie osiągnięto na przykład porozumienia odnośnie Ukrainy, czy nie podjęto decyzji o wycofaniu wojsk amerykańskich z Europy Wschodniej. Źle natomiast dlatego, że być może rozpoczęto prace nad politycznym dealem, który mógłby na przykład zakładać pomoc Rosji w pozbyciu się Irańczyków z Bliskiego Wschodu, z Syrii, z Iraku w zamian za uznanie aneksji Krymu.

Czy jest to realnym scenariusz?

Na pewno wyobrażalny, Trump zresztą już to sugerował. O realności takiego scenariusza może choćby świadczyć fakt, że warunkiem porozumienia z Rosją nie było oddanie Krymu. Prezydent USA nie jest przywiązany do prawa międzynarodowego, a powinno być tak, że jeżeli Rosjanie chcą zniesienia sankcji, jeżeli chcą by rozmawiać z nimi jak z partnerem, to przede wszystkim muszą zlikwidować zło, które uczynili, a zatem powinni oddać Krym. Trump, tak nie myśli i wydaje się, że w nieodległej przyszłości takie rozwiązanie jest możliwe, choć nie wynika ono z komunikatu po ich spotkaniu.

Trump podkreślił też, że „nasze relacje nigdy nie były tak złe, aż do dzisiaj…”

Tak, a na szczycie NATO nazwał Rosję wrogiem. Która z jego wypowiedzi zatem jest aktualna - nie wiem. Trump jest człowiekiem niekonwencjonalnym, mówi różne rzeczy poszerzając sobie pole działania. Z jednej strony mówi „jesteście wrogami, będę działał tak, aby was zniszczyć”, a z drugiej strony mówi „owszem, możemy uznać aneksję Krymu, pod pewnymi warunkami”. Proszę zwrócić uwagę jakie jest tu szerokie pole działania.

Interpretacji jest wiele, to fakt.

Tak, Trump może na przykład powiedzieć, że jeśli Rosja nie będzie współpracować w sprawie Syrii, to będzie traktowana jak wróg - jeśli natomiast zechce współpracować, Amerykanie potraktują ją jak partnera i wtedy można będzie rozmawiać o Krymie. Zatem nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do wspomnianych wcześniej przez pana słów prezydenta USA - to jego styl.

Zakreślanie tak szerokiego pola faktycznie jest rzadkie w dyplomacji. Na ogół inni przywódcy państw zakreślają to pole w znacznie węższej skali.

Jednak przywódcy obu państw zadeklarowali, że częściej będą się spotykać. Czy i tutaj nie przywiązywałby pan większej wagi, to tej deklaracji?

Nie, gdyż jednak coś na tym szczycie ustalono, wyznaczono jakiś kierunek, który będzie realizowany. Nie wyobrażam sobie podobnego, specjalnego spotkania, dopóki nie nastąpi postęp w stosunku do szczytu, który właśnie się zakończył. Nie podejrzewam, by Trump i Putin spotykali się w przyszłości zbyt często, chyba, że porozumieli się z sobą w sposób tajemniczy, poza jakimikolwiek obiektywami, świadkami. Jednak ta opcja nie wydaje mi się na wielce prawdopodobną.

Dziennikarze dużo uwagi poświęcili kwestii rosyjskiej ingerencji  w wybory prezydenckie w USA. Putin odpowiadał, że Trump budził ich sympatię, gdyż zapowiadał poprawę relacji z Rosją i tyle. Czy można wierzyć w słowa Putina i dlaczego po tak długim czasie sprawa ingerencji w wybory prezydenckie w USA wzbudza tak wielkie zainteresowanie wśród amerykańskich dziennikarzy? Czy może była to ustawka zorganizowana przez Trumpa, który chciał, aby właśnie o to go pytano?

Nie była to ustawka, a dowodem tego mogą być wyniki badań komisji, która wskazała nie na to, że Trump był popierany przez Rosjan, tylko, że wewnątrz partii demokratycznej Rosjanie uczestniczyli w zwalczaniu jednego z kandydatów na prezydenta - Sandersa. Znane są konkretne nazwiska agentów GRU, którzy to robili, zatem są to niezbite dowody na to, że do ingerencji jednak doszło. Nie ma się zatem co dziwić, że padają takie pytania. Podejrzewam, że Rosja może liczyć na to, że skoro dotyczyło to partii demokratycznej, to Trump „przymknie na to oko”.

Czy powinien „przymknąć oko” na tę sprawę?

Nie powinien przymykać oka na tę sprawę. Niezależnie od tego jakiej partii dotyczyła ta kwestia jest to ewidentna ingerencja w amerykański proces wyborczy niezależnie od tego jakiej partii dotyczący. Nie wiemy co powiedział on Putinowi, nie sądzę jednak by nie poruszył on z nim wcześniej tego tematu.

Czy była to ustawka?

Zdecydowanie nie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Putin zawsze się spóźnia. Robi to po to, by pokazać, że jest górą. Jest to bezczelne, rosyjskie, wręcz „żulikowe” zachowanie pokazujące jednak „ja tu rządzę, ja jestem samcem alfa”. Co zrobił Trump? Poczekał w hotelu popijając herbatę i przyjechał jeszcze później.  

Putin z reguły nie wysyła żadnych sygnałów, tylko rozgrywa swoich partnerów psychologicznie. Proszę przypomnieć sobie, gdy rozmawiał on pewnego razu z Angelą Merkel, podczas ich rozmowy do pokoju wbiegł ulubiony pies Putina. Merkel panicznie boi się psów, czy był to przypadek? Mógł być, gdyż drzwi były otwarte, jednak na tym szczeblu raczej takie przypadki się nie zdarzają.

Co chciał tym osiągnąć?

Putin chciał wybić Angelę Merkel z poczucia pewności siebie. Merkel zaczęła się bać, a doskonale wiemy, że inaczej rozmawia się z człowiekiem, który się boi a inaczej z takim, który jest pewny siebie.

Obawiam się tego, że obaj panowie świetnie się rozumieją, gdyż obaj są politykami faktów. Putin nie przejmuje się specjalnie prawem międzynarodowym. Trump chętnie podążyłby jego śladem, jednak nie może, gdyż USA są jednak państwem demokratycznym, w któym jest Kongres, opinia publiczna itd. Jednak niewątpliwie chętnie grałby jak Putin - twardo, bezwzględnie. Proszę nie wierzyć w ich przyjaźń, gdyż nigdy jej nie będzie USA i Rosja to mocarstwa konkurencyjne i to na wielu polach. Jednak może zdarzyć się tak, że mogą spróbować się dogadać.

Jałta II?

Nie, choć „mikro Jałta” jest już wyobrażalna. W Jałcie przywódcy podzielili się 70 do 30 %. Myślę, że właśnie w tym stylu chętnie porozmawialiby obaj politycy, kto wie, czy nie rozmawiali. To czego nie widać i nie słychać, jest dużo większym zagorzeniem, polem do domysłów, analiz niż rzucanie sobie piłki na konferencji.

Dziękuję za rozmowę.