Tomasz Wandas, Fronda.pl: Od jakiegoś czasu pojawiła się Pani w mediach, jako ekspert do spraw terroryzmu. Mało jednak wiemy, o tym kim tak naprawdę Pani jest. W Internecie można znaleźć jedynie informację o Pani wykształceniu i pochodzeniu. Jest Pani Libijką, tak?

Magdalena El Ghamari, ekspert do spraw terroryzmu: Moja mama jest Polką, tata jest Libijczykiem.

Ale od dziecka mieszka Pani w Polsce?

Nie, jako dziecko mieszkałam w Libii.

Do kiedy?

Mniej więcej, do czternastego roku życia.

Czyli zna Pani bardzo dobrze język arabski?

Tak, uważam. Znam przynajmniej język lokalny, libijski – bo wiadomo, że jest wiele dialektów języka arabskiego. Nie mówię może perfekcyjnie – jak wiadomo języka, którego się nie używa zapomina się – ale czuje się swobodnie mówiąc po arabsku.

Jak często odwiedza Pani swoje rodzinne miejsce, Libię?

Staram się najczęściej jak to tylko możliwe. Może nie do samej Libii, ale ogólnie do krajów związanych z kulturą arabską jeżdżę kilka razy w roku. W Libii ostatni raz byłam w lutym 2011 roku, w czasie rewolucji, kiedy Obama 17 dnia tego miesiąca obalał reżim Kadafiego.

Pani mama jest Polką, zatem muszę zapytać, kim się bardziej Pani czuje? Polską czy Libijką?

Bardzo nie lubię tego pytania, gdyż ciężko jest mi na nie odpowiedzieć. Stoję pomiędzy jednym a drugim. Moim rodzice byli na tyle dobrze wykształconymi i świadomymi ludźmi, że pokazali mi każdą z kultur, pokazali mi każdą z religii i bardzo dobrze mnie wykształcili. Obecnie czuję się związana kulturowo zarówno z Polską, jak i z Libią. Jak już się panu spowiadam, to wyspowiadam się do końca. Na pewno inaczej trzeba rozpatrywać kwestie rodzinne (mam tróję rodzeństwa, z którym została wychowana w kulturze arabskiej). W Libii ogromny nacisk kładzie się na rodzinę, na życie rodzinne. Dzisiaj jako osoba wychowana również w Warszawie, jako kobieta wykształcona, muszę też stwierdzić, że ciężko byłoby mi się dostosować do obecnej sytuacji w kraju, w którym panuje wojna. Dzisiaj w Libii zmienia się i kultura i obyczaje ludzi, wszystko wygląda tam dziś bardzo płynne.

Jaka jest różnica pomiędzy kulturą arabską, a muzułmańską?

Kultura arabska związana jest z obyczajami, związana jest z danym obszarem, językiem a kultura muzułmańska opiera się wyłącznie na religii. Te dwie rzeczy bardzo się uzupełniają. Mieszkając w Libii nigdy nie miałam odczucia, aby tamtejsze społeczeństwo było szczególnie związane z religią. Jest ono arabskie, gdyż są to normy, zwyczaje, obyczaje. Kultura oczywiście jest obecna, jednak nie jest to coś, nad czym Libijczycy głównie się koncentrują.

Jest to bardzo delikatny temat, gdyż każde państwo arabskie rządzi się innymi prawami. Inny będzie Egipt, inna Libia, Tunezja mimo iż są to kraje ościenne – a jeszcze inaczej będzie wyglądać sprawa na półwyspie, na Bliskim Wschodzie.

Nie jesteśmy wolni od stereotypów. Jednak czy nie jest tak, że ludzie pochodzenia arabskiego nie mają większych predyspozycji do tego, aby być terrorystami? Pytam, gdyż rzadko słyszymy o jakichkolwiek problemach np. z muzułmanami z Indonezji.

W Indonezji faktycznie jest najwięcej muzułmanów, ale to, że w Europie nie słyszymy o zamachach terrorystycznych na ich terenie to nie oznacza, że ich tam nie ma. Bo są!

My w Europie, nie słyszymy dziś na przykład o tym jak funkcjonują muzułmanie w Wietnamie.

Dlaczego zatem tak się dzieje?

Nie do końca interesuje nas cały świat, jesteśmy bardzo europocentryczni. Jeszcze parę lat temu świat arabski kojarzył się z palmami, wakacjami. Sytuacja zmieniła się po 11 września 2001 roku, od tego momentu pojawił się znak równości pomiędzy Arabem, a terrorystą.

Fanatyków słychać głośniej, terroryści, którzy zabijają trafiają na pierwsze strony gazet, nie dostrzega się natomiast tych Arabów, którzy robią wiele, aby zmienić wizerunek swojej kultury, aby pokazać go z innej strony. Gdyby dziś, przejść się ulicami Krakowa i zapytać ludzi, kto miał do czynienia z muzułmaninem, okaże się, że bardzo mało kiedykolwiek rozmawiało z przedstawicielami tamtej kultury.

A czy Pani jest muzułmanką?

Publicznie nie wypowiadam się na ten temat. Mogę powiedzieć, że zostałam wychowana w wierze w Boga, ale jednocześnie nikt w moim domu nie narzucał mi którejkolwiek z religii.

Dziadków mam prawosławnych, z mieszanego małżeństwa (babcia jest prawosławna, dziadek jest katolikiem), mój tata jest muzułmaninem zatem mix kulturowy polega na tym, że my wzajemnie się respektujemy, obchodzimy wspólne święta, jak trzeba to idziemy wspólnie i do cerkwi, i do kościoła i meczetu. Kulturowo jesteśmy muzułmanami, ale nie różnimy się od chrześcijan, od katolików czy prawosławnych, bo wyznajemy wspólne zasadny starotestamentowe. Dlaczego tak bardzo wypytuje mnie Pan o moją osobę, z ciekawości?

Nie tylko. Wyznaje zasadę, że żaden człowiek nie jest wolny (nawet najwybitniejszy profesor) od tego jakim jest człowiekiem. To znaczy, że jego poglądy w jakimś stopniu będą tożsame z tym kim się on czuje, do jakiej grupy się wpisuje itp.

W nauce trzeba raczej wyzbywać się wszelkich uprzedzeń, trzeba starać się stanąć „ponad” podziałami, inaczej nauka będzie słaba. Inaczej odpowiedziałabym panu jako ja Magdalena, a inaczej jako pracownik naukowy. Rozumiem dziś gniew społeczeństwa, które obserwuje coraz to nowe wybuchy w Europie, rozumiem też media, które nagłaśniają sprawę. Media są dziś wolne, jedne relacjonują wojnę, pokazują ludzkie cierpienie, a drugie zachęcają nas do oglądania zwierząt na łonie natury. Mamy wybór, możemy w tym uczestniczyć, albo nie. Jeżeli niektórzy ludzie wypowiadają się na temat terroryzmu to wolałabym, aby trochę więcej poczytali.

Zostawmy może innych. Skupmy się na Pani. Powiem, że cenię sobie rozmowę właśnie na ten temat z kimś, kto reprezentuje inny, niż chrześcijański punkt widzenia. Ciekawe są opinie, widzenie tego samego punktu z innej perspektywy.

Patrząc na obecne zmiany społeczeństwa arabskiego, patrząc na zmiany ich mentalności trzeba powiedzieć, że religią jest to, w co wierzą ludzie, już nie to, co jest napisane. To ludzie narzucają interpretację danym fragmentom, to ludzie wybierają fragmenty, które im pasują a odrzucają te niewygodne. Tak samo jak kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą, tak samo religią staje się to, w co ludzie wierzą w danym regionie. Bardzo ciężko jest ingerować w społeczeństwa, które nie są wykształcone na bardzo wysokim poziomie gdzie religia jest dalej tabu. Jeżeli religia jest tabu, i nie wolno o tym mówić, bo jest haram i nie wypada to okazuje się, że konsekwencje są tragiczne w skutku.

Jest Pani muzułmanką, kobietą wykształconą, wolną, spełniającą się. Mieszka Pani w Polsce i świetnie sobie Pani radzi w tej kulturze. Jednak jako muzułmanka jest pani w mniejszości. Pojawia się pytanie, co byłoby gdyby przestała Pani w niej funkcjonować. Co by było, gdyby nagle w Polsce muzułmanie stanowili większość? Czy nie zmieniłaby Pani swojego postępowanie czując, że na „więcej może sobie pani pozwolić”?

Albo odwrotnie, czyli nie czułabym, że mogę więcej, ale wręcz przeciwnie. Jeżeli w tej restauracji pojawiłaby się większość w postaci osób, np. z Jemenu (to nie mówiłabym ich językiem) a bardziej byłabym wycofana i obserwowałabym co się dzieje. Skoro jesteśmy w innym miejscu, to musimy się nauczyć współgrać. Dla mnie sprawa religii jest bardzo delikatna, staram się z nią nie obnosić publicznie, nie uczestniczę też w żadnych związkach religijnych, gdyż uważam, że ludzie zbyt bardzo się w nich nawzajem nakręcają.

Gdzie jest granica?

Dla mnie dom jest tą barierą. Nie szłabym raczej za tłumem, nie chciałabym uważać, że jeśli jest nas więcej to mamy większe prawo do głosu. Bez względu na to czy jesteśmy w mniejszości, czy w większości obowiązują nas te same prawa.

Jaka jest sytuacja na Zachodzie, inna, taka sama?

Sytuacja na Zachodzie, gdzie jest 50/60 lat doświadczeń migracyjnych jest inna. Ja przyjeżdżając do Polski jako nastolatka, gdybym pojechała zamiast do Warszawy np. Francji, gdzie byłaby moja rodzina – funkcjonowałabym na zupełnie innych warunkach.

My, dużo bardziej musieliśmy się napracować w Polsce, aby się dopasować niż inni imigranci, którzy wyjechali np. Francji, w której jest gettoizacja. Jadąc pewnie do Francji dostosowałabym się, raczej bardziej do innych imigrantów, niż do miejscowych Francuzów, z prostych psychologicznych przyczyn.

Jakich?

Kobiety ciągną do kobiet, wtedy dzieci wychowują się razem, w grupie czują się bezpieczniej, pewniej itp. Dlatego uważam, że sytuacja w Francji jest konsekwencją błędnej polityki państwa.

Co zatem powinni zrobić Francuzi?

Powinni rozdzielić wszystkich imigrantów po różnych obszarach, aby zniwelować efekt getta. Muzułmanie rozproszeni inaczej asymilowaliby się gdyby byli rozproszeni. Teraz ta asymilacja jest niemożliwa, raczej występuje odmienny efekt – właśnie radykalizacji, która jest konsekwencją bycia w getcie.

Europejczycy nie powinni ułatwiać imigrantom zatrzymywania kwestii kulturowych. Polityka europejska powinna umożliwić adaptację przybywającym do Europy imigrantom. Nie asymilacja a integracja – to jednym zdaniem.

Tomasz Wandas: Wspomniała pani wcześniej o tym, że wielu Arabów to ludzie niereligijni. Sama pani też nie uważa się, za osobę zbyt religijną jednak muszę zapytać o jedną istotną sprawę. W Polsce wielu ludzi też nie uważa się za osoby religijne, ludzie ci nie chodzą do kościoła, nie modlą się i tak dalej. Jednak czy tego chcą, czy nie kulturowo są przesiąknięci ideą religii chrześcijańskiej. Podświadomie ich kręgosłup moralny zbudowany jest na miłości nieprzyjaciół, na oddaniu życia za „braci” i tym podobne, gdyż mają wpojonego w siebie Chrystusa, który zginął na krzyżu za wielu. Czy z Arabami nie jest podobnie? To znaczy, czy w głębi duszy mimo wszystko nie utożsamiają się z Mahometem, który był tym kim był?

Magdalena El Ghamari: Nie, nie będą utożsamiać się z Mahometem.

Jak to możliwe?

Katolicyzm jest dużo bardziej konkretny. Religia islamu jest bardzo obszerna, występuje w niej wiele nurtów, przede wszystkim jest tu wiele różnych interpretacji. Muzułmanie mogą patrzeć na proroka jako na wzór, mogą go naśladować w wielu aspektach, ale nie będą się z nim utożsamiać. Gdy czterech muzułmanów czyta Koran, to każdy rozumie go inaczej.

Kto zatem decyduje o poprawności rozumienia danego fragmentu?

Głowa rodziny. W grupach fundamentalistycznych wszyscy wiemy jak czyta się Koran, natomiast wśród młodych muzułmanów mamy do czynienia z kryzysem tożsamości.

Interpretacja interpretacją, ale nie uciekniemy od życiorysu Mahometa.

Ale nie każdy go zna, nie wszyscy chodzą do szkół koranicznych, a wielu nawet nie czytało Koranu. W tym momencie w krajach arabskich bardziej patrzy się na to, czy „dziś będziemy mieli nakarmić dziecko” niż na kwestie religijne. Ludzie są ludźmi i każdy, bez względu na religię przede wszystkim będzie dążył do wygodnictwa, do zaspokojenia własnych potrzeb.

Jakieś konkretne przykłady?

Termin „lacha da” może oznaczać „bij żonę”, albo „kochaj żonę”. Ponadto mamy wiele innych terminów, które mają dziesięć różnych znaczeń. Polskie tłumaczenie Koranu nie oddaje dobrze arabskiej wersji – to tak na marginesie. Ponadto do Koranu są sunny – czyli opowieści o życiu proroka, które bezpośrednio go znały i hadisy, które dzielą się na sprawdzone, prawowierne, nieprawowierne i fałszywe.

Czy moglibyśmy żyć razem, i normalnie funkcjonować pani zdaniem?

Oczywiście, rozmawiamy przecież.

No tak, ale pytam szerzej.

Oczywiście, że byśmy mogli. Doskonałym tego przykładem jest Syria (do niedawna żyliśmy w harmonii) i Polska (w której nikt nie ma problemu z Tatarami).

Dziś bardzo często nawzajem się obrażamy, ale tak będzie zawsze w miejscach w których jest wolność.

Sam mieszkałem kiedyś na Krecie w sąsiedztwie dwóch Syryjczyków (muzułmanów). Byli rybakami, więc przynosili mi za nic świeże ryby, które wyłowili. Ja częstowałem ich whisky, rozmawialiśmy i dobrze nam się żyło w sąsiedztwie. Jednak w obecnym kontekście społeczno-politycznym w Europie nie dziwię się, że społeczeństwo ma obawy. Naprawdę nie możemy dopuścić do tego co dzisiaj ma miejsce we Francji, Szwecji, Wielkiej Brytanii itd..

My dziś jesteśmy w momencie, w którym Niemcy byli 70 lat temu. Wtedy zaczynał się napływ imigrantów. Dziś mimo wszystko trzeba stwierdzić, że i Polski ten napływ nie ominie. Polska to nie bezludna wyspa, prędzej czy później będzie musiała zderzyć się z problemem migracyjnym.

Co zatem możemy zrobić, aby nie popełnić błędów np. Niemców?

Musimy dokładnie przeanalizować politykę migracyjną Niemiec. Trzeba sprawdzić statystyki, ich ruchy i błędy. Potrzeba jest nam gruntowana analiza, a nie kopiowanie błędów Niemiec – co ma miejsce właśnie teraz. Mimo iż mówimy „nie” robimy dokładnie to samo co Niemcy jakiś czas temu. Polska musi określić jasne prawo w tym zakresie, naprawę nie ma się co łudzić, że ten problem nas ominie.

Czy zatem odpowiednie prawo pomoże?

Tak, jeśli konsekwentnie będzie przestrzegane – to znaczy, jeśli jakiś imigrant, uchodźca nie będzie przestrzegał danego nakazu państwa do którego przybył natomiast powinien zostać deportowany.

Tylko idąc tą logiką, za dwa, trzy pokolenia nie będzie w Polsce chrześcijan tylko sami muzułmanie…

Ale o czym jest dyskusja, czy chcemy zachować jedność i czystość chrześcijańską czy akceptujemy to, że mamy do czynienia z globalnym światem, który zależny jest w tym przypadku, od tendencji demograficznych?

Wolałbym, określenie, że szukamy woli Bożej i stajemy w obronie swojej tożsamości…

Nie stając po żadnej ze stron, patrząc na liczbę urodzeń jasno trzeba powiedzieć, że jeśli ta tendencja będzie się utrzymywać – to na pewno prędzej czy później Europa będzie muzułmańska. Rozwiązanie jest jedno – zwrócić większą uwagę na rodzinę i nie „ograniczać się”  do dwójki dzieci, a poprawić „niż demograficzny” wśród chrześcijan.

Bardzo dziękuję za rozmowę.