Tomasz Wandas, Fronda.pl: Kto wygrał pierwszą debatę Clinton czy Trump?

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas (amerykanista, politolog z Wojskowej Akademii Technicznej, publicysta „wSieci”): Wygrała Clinton, co potwierdzają sondaże, te, które były prowadzone z użyciem metodologii naukowej. Zostało to też potwierdzone sondażami ogólnymi preferencji wyborców amerykańskich. Po debacie wyniki Clinton zaczęły się podnosić, zarówno w sondażach jak i w samych zaawansowanych algorytmach, które w części są oparte na sondażach. Ogólnie Clinton zyskała, chociaż nie miażdżąco. Ta kampania stała się bardzo pozycyjna.

To znaczy?

W wojnie pozycyjnej ruchy frontów są niewielkie, walczący mało się przesuwają, ale jednak małe ruchy są wykonywane. Od czasów konwencji partii republikańskiej, wczesnym latem, cały czas miała przewagę, a teraz nieznacznie ją powiększyła dzięki tej debacie.

Jak Pan doktor ocenia sam przebieg debaty? Czy wydarzyło się podczas niej coś na co szczególnie powinniśmy zwrócić uwagę?

Prawdopodobnie najważniejsze jest coś, co jeszcze nie do końca dobrze wybrzmiało, a co jest przedmiotem wielkiego zainteresowania śledczego mediów amerykańskich i partii demokratycznej.

Pośrednio Trump przyznał, że w ostatnich latach nie płacił podatków federalnych.

Po czym konkretnie wysuwa Pan taki wniosek?

Powiedział, że gdyby płacił takie podatki to jego pieniądze zostałyby zmarnowane. Wynika z tego, w ramach prostej logiki, że nie płacił tych podatków i teraz wielu ludzi, wiele mediów, instytucji stara się to sprawdzić. Jeżeli faktycznie okaże się, że od lat nie płacił podatków federalnych i jeszcze się tym chwali – i uważa to za słuszne – to jest bardzo źle. Z pewnością odbije się to na nim bardzo negatywnie już w bliskiej przyszłości. Większość Amerykanów uważa, że podatki należy płacić, uważają, że płacenie podatków służy dobru ogólnemu. Nie ma tam takiego zjawiska jak na przykład w Polsce. U nas duża część obywateli uważa, że podatki będą zmarnowane. To podobne nastawienie niektórych Polaków i Trumpa ma swe źródło w czasach okupacji, zaborów. Zaborca po to nakładał wysokie podatki żeby rozwijać swoją potęgę, siłę wojskową po to aby skutecznie utrzymywać władzę nad Polakami. Stany Zjednoczone nigdy nie były podległe, nigdy nie utraciły niepodległości, jak też nigdy nie były rządzone przez żaden totalitaryzm i dlatego tam stosunek do podatków jest inny. Jeżeli Trump wyłamie się z tego stosunku to dużo straci.

A sama mowa ciała debatujących?

Trump się kręcił, zamykał oczy na dłuższą chwilę, pociągał nosem. Hilary Clinton była przy nim jak bogini olimpijska, niewzruszona i ciągle uśmiechnięta.

Złośliwi mówią, że Clinton miała w uchu słuchawkę i ktoś dyktował jej co mówić. Czy to zwykły atak bez pokrycia czy fakt?

W USA znam co najmniej jedno czasopismo, które na jednej z ostaniach stron podaje, że wszystkie informacje zostały zmyślone. Owe czasopismo często jest przeglądane przez ludzi jedynie powierzchownie. Wielu ludzi nie wie o tym, że czyta nieprawdziwe informacje. Raz na pierwszej stronie przeczytałem, że jedna trzecia członków Kongresu to kosmici. O teoriach spiskowych nie ma co rozmawiać, szkoda czasu.

Ile jeszcze debat przed nami? Czego możemy się po nich spodziewać?

Będą jeszcze dwie debaty kandydatów na prezydenta i jedna kandydatów na wiceprezydenta, wszystkie w składzie dwóch osób. Nie dopuszczono do debat kandydatów „trzecich partii” gdyż mają za słabe sondaże. Musieliby mieć średnią 15% a byli od niej odlegli. Debata wiceprezydencka jest małoważna. Debaty prezydenckie są ważne ale wcale nie rozstrzygają wyborów. Wyniki wyborów zależą od wielu czynników. W historii, sama debata pomagała wyborcom dokonać właściwszego wyboru. Ostatnia, trzecia debata, będzie miała podobny charakter do pierwszej, będzie ją prowadziło dwoje dziennikarzy, którzy razem będą zadawać pytania. Nie ma powodu, że cokolwiek nowego wtedy się objawi jeśli chodzi o styl i zachowania kandydatów. Może nowe informacje, nowe fakty. Ciekawa może być debata druga, środkowa.

Z jakich powodów?

Będzie mieć ona charakter otwartego spotkania z wyborcami. Tak zwane spotkanie w Ratuszu. Na co dzień mieszkańcy miasta przychodzą do takiego Ratusza, czyli Town hall i wypytują na przykład kandydata na burmistrza. W przypadku wyborów na prezydenta oczywiście nie można będzie pomieścić wszystkich wyborców w jednej sali, będą mogli wejść jedynie przedstawiciele. Będą mieli oni pełną swobodę, to na pewno.

Trump na spotkaniu z Polonią amerykańska bardzo chwalił Polskę. Polacy zaśpiewali mu nawet sto lat. Czy jest to sygnał popracia Polaków dla niego? I czy Polacy powinni mu zaufać?

Nie, ufać mu nie można. Jest on autorem dziesięciu kłamstw na dzień. To wszystko jest liczone przez amerykańskich obserwatorów, są spisy kłamstw, całe bazy danych jakie wygłosił Trump. Ci Polacy, którzy tak entuzjastycznie przyjęli Trumpa to środowisko Kongresu Polonii Amerykańskiej w Chicago. Nie jest to reprezentatywna grupa całej dziesięciomilionowej grupy Polonii amerykańskiej, w szczególności tej mieszkających na obu wybrzeżach, Wschodnim i Zachodnim. Polonia chicagowska jest bardzo konserwatywna i ideologiczna. Popierają oni Trumpa tylko dlatego, że jest kandydatem partii republikańskiej. Działacze Polonii odrywają się od preferencji dużej części członków Polonii. Polonia jest bardzo podzielona, w znacznej mierze głosuje na demokratów, ze względów historycznych i ekonomicznych.

Bardzo dziękuję za rozmowę.