Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Dlaczego powinniśmy milczeć w związku z deklaracją podpisaną z Izraelem, jak stwierdził pan Jonny Daniels, który stał się nieomal wyrocznią w tych sprawach? Politycy izraelscy naciskają, by premier Natenjahu wycofał się ze wspólnej deklaracji.

Dr Jerzy Targalski, historyk, politolog, publicysta: Oczywiście, ponieważ w Izraelu antypolskie hasła dają głosy wyborcze, więc rzecz jasna, że przeciwnicy premiera Netanjahu natychmiast skorzystali z okazji i zaczęli go atakować. Trzeba jednak wiedzieć, jacy są to przeciwnicy. Gdy czytam ,,Israel Hayom'' - anglojęzyczny dziennik, który również ma wersję hebrajską, to wyraźnie widać, że przeciwnicy - zarówno oszalała lewica czyli partia Yesh Atid [Jest Przyszłość] Yair'a Lapida zaatakowała Natenjahu, jak i zrobili to nacjonaliści religijni tj. Habait Hajehudi [Żydowski Dom]. Sprawa polega na tym, że o ile syjonistów można nazwać nacjonalistami laickimi, to nacjonaliści religijni tym się charakteryzują, że wywodzą prawo Izraela do Palestyny z czasów Biblii. Traktują Biblię dosłownie i chcą, żeby Izrael był państwem wyłącznie żydowskim i obejmował te tereny, które obejmował Izrael biblijny - czyli ich rozumowanie jest mniej więcej takie, jak pastora Chojeckiego.

Do którego z tych obozów należy Naftali Bennet - jeden z najostrzejszych krytyków deklaracji polsko-izraleskiej?

Bennett jest przedstawicielem nacjonalistów religijnych i jest także ministrem edukacji. Izraelska młodzież jest nauczana, że Polacy są antysemitami i nic innego nie robią tylko nienawidzą Żydów i z największą przyjemnością by ich mordowali. W dziale informacji ,,Israel Hayom'' jest opis kto skrytykował i kto zaatakował stanowisko Polski i Izraela. Jad Vashem twierdzi - jak możemy przeczytać na stronach internetowych tego pisma - że ich główny historyk, pani Dina Porat, która brała udział w redagowaniu tej historycznej deklaracji robiła to w ,,charakterze prywatnym'', a nie jako przedstawicielka Yad Vashem.

I mamy rzecz ciekawą - opinię niejakiego Mordechaja Hareli o tym, jak to Polacy nienawidzą Żydów. Proponuje on dwie, charakterystyczne zmiany w treści deklaracji: że dochodziło do wypadków okrucieństwa wobec Żydów nie tylko w czasie wojny, ale również „natychmiast po wojnie”. Ma tu na myśli oczywiście ''pogrom kielecki''. Rzecz jasna nie wspomina nic o tym, że o ile wprawdzie Polacy brali udział w tym pogromie, to był on organizowany przez NKWD. NKWD nie podlega więc krytyce w Izraelu!

Historycy podają, że w NKWD było wielu Żydów.

Tak, natomiast jest inna sprawa, co jest charakterystyczne dla propagandy Izraela - propagandy antypolonizmu. Mordechaj Hareli powołuje się na teścia swojej córki Beniamina Kolika, który z kolei opowiedział mu, że w czasie wojny był w polskim Podziemiu i występował tam pod przybranym nazwiskiem, bo się bał. Kogo się bał? - no oczywiście bał się Polaków, a nie Niemców! Jego zdaniem, gdyby Polak miał ostatnią kulę i miał do wyboru zabić Niemca lub Żyda - to zabiłby Żyda…

Tego rodzaju banialuki najlepiej obrazują poziom nienawiści do Polski w niektórych, nie we wszystkich - ale w niektórych kręgach izraelskich. Bo jeżeli ten człowiek był w polskim Podziemiu i walczył razem z Polakami przeciwko Niemcom, a bał się nie Niemców tylko Polaków - no to gdzie tu jest logika? Takie banialuki są charakterystyczne dla antypolonizmu w Izraelu.

W tym sensie pan Daniels ma rację że to, co wypisuje Yad Vashem i inni - to są przykłady antypolonizmu, więc jest rzeczą zrozumiałą, że antypolonizm oczywiście jest w kręgach nacjonalistyczno-religijnych i wśród oszalałej lewicy. Z różnych powodów Polacy są znienawidzeni i z różnych powodów ten antypolonizm się przejawia, co nie znaczy, że cechuje wszystkich Żydów w Izraelu.

Są i tacy w Izraelu, którzy potępiają swoich pobratymców, na przykład Żydzi ortodoksyjni.

Podobnie jak w Polsce - chodzi o to, że są tam elementy skrajne, w Polsce - ,,żydożercze'', do których należą przede wszystkim neomoczarowcy, a w Izraelu są również kręgi antypolskie - wśród których rej wodzą Żydzi rosyjscy. Czyli widzimy, że te elementy trzeba izolować, a jedni i drudzy mają wspólne sowieckie korzenie i wspólne interesy. Poza tym przedstawianie Polaków jako uczestników holocaustu ma dać moralne usprawiedliwienie do okradzenia nas i zdjąć odpowiedzialność z Żydów amerykańskich za obojętność wobec zagłady „gorszych” - ich zdaniem - braci z Europy Wschodniej oraz zatuszować współpracę z Niemcami Judenratów i policji żydowskiej. Takie przesunięcie odpowiedzialności.

Żydzi ortodoksyjni - chasydzi, nierzadko publicznie palą flagi Izraela, widać więc, że w samym Izraelu są zwalczające go grupy.

To jest zupełnie co innego, bo właśnie ci ortodoksi religijni uważają, że dopóki nie przyjdzie Mesjasz, to państwo Izrael nie powinno istnieć, ze względów religijnych. Uważają, że jest to obraza kanonu religijnego, ale to ze sprawami polskimi nie ma akurat nic wspólnego.

W Izraelu występują bardzo duże różnice polityczne, walka wewnątrz trwa, a tamtejsze społeczeństwo nie jest jakimś monolitem. Wprost przeciwnie: ilość partii politycznych, kłótliwość polityków izraelskich, nieustanne rozbijanie sceny politycznej i tworzenie jej na nowo czy też niemożność stworzenia rządu, który nie składałby się z kilku partii - to wszystko świadczy o tym, że ten system jest jednak polityczne niestabilny. A ta kłótliwość jest rzeczą charakterystyczną; jeżeli my mamy w Polsce tyle pretensji - że dwóch Polaków to trzy partie, to radzę spojrzeć na stronę izraelską.

Instytut Yad Vashem ogłasza, że słowo antypolonizm nie może się równać ze słowem antysemityzm - dlaczego?

Yad Vashem uważa, że antysemityzm jest naganny a porównywanie go do antypolonizmu jest niesłuszne, bo antypolonizm to jest rzecz albo nieistniejąca, albo bez znaczenia. To jest walka o własną pozycję ofiary całego świata, która ma uzasadniać politykę. Pan J. Daniels miał rację, bo jest rzeczą oczywistą, że elementy skrajne będą dążyły do zanegowanie tej deklaracji, ''oplucia'' jej i całkowitej marginalizacji, wręcz usunięcia z przestrzeni publicznej. Żydzi myśleli, że Polacy deklarację ukryją i będą mogli kontynuować opluwanie nas, więc są zaskoczeni jej rozpowszechnianiem i już w ,,Jerusalem Post'' zapowiedziano, że dzieci w Izraelu nadal będą uczone, że Polacy razem z nazistami mordowali Żydów.

W swoim komentarzu na stronie jozefdarski.pl napisał Pan, że Stany Zjednoczone sprzyjały temu porozumieniu.

Oczywiście - w interesie Stanów Zjednoczonych jest to, żeby sojusznicy - czyli Polska i Izrael nie kłócili się - to raz, a po drugie - żeby nie dawali możliwości ingerencji z zewnątrz Rosji i Niemcom. No i co najważniejsze - przecież nadchodzi moment rozstrzygający w konflikcie między Stanami Zjednoczonymi a Iranem. I dopóki konflikt z Iranem jest tak ostry, dopóty my możemy liczyć na to, że ataki na nas będą mniejsze. Ale gdy ten konflikt się zakończy albo przejdzie w fazę uśpienia, to wtedy sprawa stosunków polsko-żydowskich znów się zaostrzy. Chodzi o to, żeby się na ten moment przygotować.

Jak, Pana zdaniem, rząd polski powinien się do tego przygotować?

Ja nie będę radził, bo rząd i tak mnie nie słucha, więc nie ma to najmniejszego sensu. Rząd sam wie co robi i sam decyduje, a ja nie jestem tu żadnym doradcą rządowym. Fakt pozostaje faktem, że wystąpienie premiera Morawieckiego w Brukseli było dobre i że sama deklaracja jest dla nas dobra. Powinniśmy jej jak najszerzej używać w naszej polityce historycznej, w propagandzie, żeby utrudnić kolejny atak Przedsiębiorstwa Holokaust.

Miejmy nadzieję, że to porozumienie ostanie się w takiej formie, w jakiej jest teraz, bo zostało okupione dużymi wyrzeczeniami.

Zobaczymy czy się to stanie i zobaczymy, jaka będzie sytuacja w Izraelu. Sama deklaracja uważam że jest sukcesem właśnie dlatego, że pojawiły się tam dwa stwierdzenia, które wywołują wściekłość elementów skrajnych i w Izraelu, i również na zachodzie. Pierwsze o antypolonizmie, a drugie - że rząd polski starał się, żeby państwa zachodnie pomogły Żydom. To jest ewidentna prawda, natomiast budzi ona wściekłe ataki (jest o tym w artykule, który cytowałem -''Mordechai Hareli: Poles carry their own hatred for Jews''), bo po raz pierwszy doszło do przyznania na forum międzynarodowym, że Polacy starali się, żeby alianci pomogli obywatelom polskim narodowości żydowskiej.

Jednak alianci odmawiali i skazywali tych ludzi na śmierć. Ci ludzie ich nie obchodzili. A alianci? - to również środowiska amerykańskich Żydów! Czyli ukazuje to cały plan Przedsiębiorstwa Holokaust żeby nie tylko okraść nas z pieniędzy, ale zepchnąć swoją winę za brak pomocy dla Żydów środkowoeuropejskich - żeby tę winę zepchnąć na Polaków i własną winę przepisać innym, a konkretnie - nam.

Dziękuję za rozmowę.