Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jest Pan współorganizatorem konferencji, dotyczącej wpływów rosyjskich i odziaływania propagandy rosyjskiej w krajach Europy Środkowo-Wschodniej lub patrząc szerzej - państw Międzymorza. Czy taka konferencja jest potrzebna i czy ten problem w ogóle istnieje?

Dr Jerzy Targalski,  historyk, politolog: Nie tylko istnieje, ale jest to poważny problem sukcesów rosyjskiej wojny informacyjnej przeciwko wszystkim krajom Międzymorza i jest on pilny do rozwiązania. Wprawdzie tylko w Polsce rosyjska agentura wpływu ma rajskie warunki rozwoju, bo w innych krajach już podjęto środki oporu. Celem tej konferencji było pokazanie Polakom, że z rosyjską wojną informacyjną, z rosyjskimi kłamstwami, zarządzaniem świadomością, itd. nie tylko trzeba, ale też można podjąć skuteczną walkę. Chodzi o to, że w Polsce, ludzie którzy nie należą do rosyjskiej agentury wpływu, nie widzą niczego złego w tym, żeby z ludźmi, którzy dezinformację rosyjską rozpowszechniają występować razem w telewizji, w internecie, czy pokazywać się publicznie.

W ten sposób w Polsce rosyjska agentura wpływu jest zanurzona  w społeczeństwie, jest zanurzona w tych prywatnych kontaktach. I trzeba jasno powiedzieć: albo ktoś broni interesów polskich albo pokazuje się np. na stronach internetowych, uczestniczy w jednej organizacji, czy w jednym instytucie eksperckim z rosyjskimi agentami wpływu, to niech wtedy się nie dziwi, że będzie z tymi agentami wpływu łączony.

Dlaczego w takim razie ten temat był tak bardzo niewidoczny do tej pory? Dlaczego ten temat w ogóle nie istniał w mainstreamowych mediach czy w mainstreamowych dyskusjach?

A dlaczego miałby być widoczny w mediach mainstreamowych, których głównym celem jest utrzymywanie Polski w zależności od Rosji? Przecież oni nie są samobójcami. Nikt nie jest samobójcą i to jest prawdziwa przyczyna. Każdy dba o własne interesy a ich interesem jest bycie posłusznym wobec Rosji. W Polsce dotychczas samo posłuszeństwo wobec Rosji było elementem decydującym o karierze.

Czy w Polsce funkcjonują obecnie instytucje monitorujące działania rosyjskiej propagandy? Mam tu na myśli nie tyle hobbystyczne projekty prywatne ale zorganizowane  na poziomie instytucjonalnym i proceduralnym podmioty.  Czy mógłby Pan wymienić takie instytucje?

Jest tylko jedna taka instytucja, to znaczy „Rosyjska V kolumna w Polsce” Marcina Reya. Oprócz tego ani organizacje społeczne ani instytucje rządowe się tym tematem nie zajmowały i nie zajmują , dlatego że albo popierają Rosję albo dlatego, że się po prostu boją. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że jakiekolwiek monitorowanie rosyjskiej agentury wpływu w Polsce skończy się natychmiast procesem, w którym rozgrzani sędziowie zrobią wszystko, żeby rosyjska agentura wpływu była zadowolona.

Czego  możemy się dowiedzieć z konferencji, podczas której swoimi spostrzeżeniami i doświadczeniami w obszarze wojny informacyjnej dzielili się eksperci z różnych krajów?

Przede wszystkim jak zmienić stosunek do rozpowszechniania rosyjskiej dezinformacji i do obrony rosyjskich interesów. Możemy sobie wyobrazić np. portal internetowy, który będzie zamieszczał zestawienia i spisy „kochanków Putina”, np.: „w tym tygodni najbardziej w Putinie zakochał się…” i tu imię i nazwisko, dopełnione cytatem, mówiącym np. o tym, jak to „Rosja jest opoką cywilizacji chrześcijańskiej”, lub o tym jak „Rosja nikomu nie zagraża, a Polsce zwłaszcza”.

Wczoraj przeprowadziliśmy wywiad z Panem dr. Romanem Macą, który powiedział, że w styczniu 2017 r. powstało Centrum Przeciwko Terroryzmowi i Zagrożeniom Wojnami Hybrydowymi przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Republiki Czeskiej. Czy uważa Pan, że dziś w Polsce potrzebne są podobne inicjatywy na poziomie rządowym, instytucjonalnym a nie tylko na poziomie jednej strony internetowej?

Trwa wojna z Rosją. Tę wojnę Rosja nam wypowiedziała, to znaczy Polsce i innym krajom Europy, i albo się poddamy albo podejmiemy walkę. Tak, to jest wyzwanie. I oczywiście bez działalności państwa polskiego tu się nie obejdzie. Widocznie jednak urzędnicy państwowi zajęci są czymś innym. A problem polega na tym, że nacisk rosyjskiej agentury na opinię publiczną jest taki, że ludzie boją się temu przeciwdziałać. I tu chciałem podkreślić: Czesi założyli „Evropské Hodnoty”, gdzie zwalczają rosyjską agenturę wpływu i rosyjską wojnę informacyjną, a my potrafimy się tylko z Czechów wyśmiewać. I uciekamy od problemu, bo przecież „będzie wojna”, „jakie to straszne”, „trzeba się poddać”, a „gdy już się poddamy, to żyć będziemy w raju”. Rosyjską agenturę wpływu trzeba izolować.

Kto w takim razie powinien się tym problemem zająć w naszym kraju?

To musi być instytucja podporządkowana rządowi. Natomiast w ramach jakiego ministerstwa mogłaby funkcjonować, to jest kwestia czysto techniczna. Jednakże najbardziej istotny jest wykaz ludzi aktywnych w Polsce, związanych z rosyjską propagandą, ich powiązań oraz monitorowanie ich działalności. To jest wojna. A najlepszym sposobem na pokonanie przeciwnika jest jego ujawnienie, ośmieszenie, pokazanie, że tak naprawdę służy Putinowi. Musimy przede wszystkim wiedzieć kto jest kim. Proszę zwrócić uwagę, że taki Olszański, który jest „przekaźnikiem” w rosyjskiej wojnie informacyjnej, ma zapewne około miliona odwiedzin swoich filmików na YouTube. Niech z tego miliona zostanie zatrutych jego bredniami powiedzmy 10% odbiorców. To jest 100 tysięcy. I to jest „armia”, która czeka tylko, żeby połknąć następną dawkę dezinformacji, o tym, że „trzeba wyjść z NATO”, albo, że „Rosja wcale nam nie zagraża, tylko zagraża nam Ukraina, bo przygotowuje się do podboju Polski”, itd.

Jeden z prelegentów z niewielkiej przecież Estonii powiedział bardzo ciekawą rzecz: zamiast wydawać 50 milionów dolarów na myśliwiec bombardujący, lepiej przeznaczyć ten budżet na dobrze zorganizowaną strukturę do wojny informacyjnej. Co Pan o tym sądzi?

Pan Viliar Veebel ma rację i mówiłem to już wielokrotnie. Co można zrobić z jednym myśliwcem? Nic. A ile można zatrudnić ludzi, zbudować struktur, zrobić portali, przygotować materiałów informacyjnych czy materiałów do walki z dezinformacją za te 50 milionów dolarów? Odpowiedź jest oczywista. 

Czy w tym kierunku mogłyby lub powinny być przekierowane projekcje, kalkulacje i działania części osób odpowiedzialnych w rządzie za tę sferę bezpieczeństwa kraju? 

Armii z pewnością nie można zaniedbywać. Armię należy rozwijać, bo czym silniejsze będą nasze siły zbrojne, tym dla nas lepiej. Proszę jednak zauważyć, że za czasów Putina, Rosjanie przeznaczają stosunkowo większe kwoty na wojnę informacyjną niż na zbrojenia konwencjonalne.

Ale przynajmniej jeden śmigłowiec Black Hawk możemy przeznaczyć na wojnę informacyjną?

Tak, jeden Black Hawk na wojnę informacyjną i na walkę z rosyjską agenturą w Polsce.

Dziękuję za rozmowę.

Jerzy Targalski, dr nauk humanistycznych, historyk i politolog zajmujący się problematyką przemian ustrojowych w Europie Środkowej i Wschodniej. Współorganizator konferencji, odbywającej się w dniach 28-29.03.2017 r. ,,Rosyjskie zasoby w obszarze Międzymorza i możliwości ich wykorzystania w wojnach informacyjnych przeciwko krajom regionu''.