Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jak ocenia Pan przemówienie prezydenta Donalda Trumpa na Placu Krasińskich? Czy coś konkretnego wyniknie z tego przemówienia?

Dr Jerzy Targalski, politolog, historyk: Z przemówienia prezydenta Trumpa wynika wiele istotnych rzeczy. Po pierwsze: pederaści zostali pognębieni. Tak naprawdę Donald Trump udzielił wsparcia nam, jako obrońcom cywilizacji łacińskiej. Po drugie: szaleństwo Europy, polegające na dokonaniu zbiorowego samobójstwa zostało jednoznacznie określone. Polska otrzymała wsparcie jeśli chodzi o opór wobec najazdu muzułmanów. Tym bardziej teraz, kiedy mamy wsparcie Ameryki w tej kwestii, Polska odmawia popełnienia samobójstwa na żądanie Niemiec - i koniec. Jeśli Niemcy chcą je popełnić, to niech robią to razem z Francją, ale na pewno nie z Polską.

A co z Rosją?

Rosja otrzymała jasny sygnał: możemy się porozumieć, ale na naszych warunkach. Koniec z sianiem zamętu i wprowadzaniem chaosu na całym świecie. Rosja tego warunku nie jest w stanie spełnić dlatego, że Rosja bez siania zamętu nie może istnieć, bo to jest jej towar wymienny. Polityka Rosji polega na tym, że albo siejemy zamęt na całym świecie albo nam płacicie. Jak nam płacicie, to też siejemy zamęt, żebyście nam płacili jeszcze więcej. Mówiąc o „płaceniu” mam na myśli nie tylko pieniądze, ale generalnie: pozycję, decydowanie o różnych sprawach, prestiż. Rosja ma się uspokoić, co jest oczywiście niemożliwe.

Czy to przemówienie, poza aspektami dotyczącymi migracji, możemy odnieść do naszych relacji z Niemcami?

Niemcy mają sobie przypomnieć kto wygrał II Wojnę Światową. Jeśli chodzi o politykę w relacjach polsko-niemieckich, to otrzymaliśmy ogromne wsparcie od prezydenta Trumpa, który jasno stwierdził, że będzie wpierał projekt Międzymorza, co oznacza całkowitą klęskę planów niemiecko-rosyjskich co do uzależnienia Europy od dostaw rosyjskiego gazu i jego podziału przez Niemcy.

Nasz region będzie niezależny od Niemiec i niezależny od Rosji, co tak naprawdę oznacza przebudowę dotychczasowej, niemieckiej Unii Europejskiej. Prezydent Trump idzie na ostre zwarcie z Niemcami. Fiasko rozmów, które miały miejsce wczoraj w Hamburgu ten fakt potwierdzają. Zobaczymy jaki będzie wynik rozmów z prezydentem Putinem, sądzę jednak, że będzie to katastrofa. Sytuacja jest taka, że Donald Trump nie może pójść na ustępstwa i nie chce pójść na ustępstwa. Prezydent Putin też nie może pójść na ustępstwa, ponieważ straciłby władzę. Ewentualne porozumienie, tymczasowe oczywiście, pomiędzy Ameryką a Rosją jest możliwe dopiero po obaleniu Putina, bo wtedy Rosja będzie mogła udawać przez pewien czas gołąbka pokoju. Czyli mamy też zwarcie amerykańsko-rosyjskie.

Co to oznacza dla Polski?

Dla Polski jest to niezwykle korzystne, gdyż mamy trochę czasu na budowę infrastruktury i rozwój stosunków gospodarczych w Międzymorzu. Porozumienie z Chorwatami jest tego wynikiem. Proszę pamiętać, że prezydent Chorwacji, Kolinda Grabar-Kitarović, przedtem sprawowała różne funkcje dyplomatyczne w Ameryce i reprezentuje opcje proamerykańską, podczas, gdy poprzednio władze chorwackie reprezentowały opcję proniemiecką i prorosyjską. Ropociąg Adria miał sprzedawać ropę rosyjską, pompowaną przez rurociąg przyjaźń i doprowadzoną do portu w Rijece. Teraz cały ten układ ulega odwróceniu. Kluczowe są tu stosunki z Ukrainą.

Dlaczego Ukraina jest tak ważna?

Polityka antyukraińska, którą część polityków PiS chce rozpocząć, jest samobójstwem, dlatego że nie można zbudować wspólnoty gospodarczej naszego regionu bez Ukrainy. To zakończy się katastrofą, bo to jest niemożliwe bez Ukrainy. Natomiast antyukraińska kampania, która coraz bardziej rozwija się w Polsce jest działaniem krótkowzrocznym, mającym na celu zdobycie głosów wyborczych i licytowanie się z rosyjskimi pudłami rezonansowymi.

Jaka rola przypada pozostałym krajom naszego regionu?

Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, to należy pamiętać, że Węgry grają na Rosję. Moim zdaniem, to Węgry i Austria sprzeciwiły się zaproszeniu Ukrainy, chociaż Polska, prezydent Andrzej Duda Ukrainę zapraszał. Teraz jest oświadczenie premiera Orbana, z którego można wywnioskować, że Węgry popierają Nord Stream II. Mamy więc taką sytuację: Węgry, które tak bardzo kochamy, bo nie mamy żadnych punków spornych jeżeli chodzi o historię, popierają Nord Stream II, ponieważ grają na Rosję, natomiast Ukraina, do której coraz Więcej Polaków pała nienawiścią, jest przeciwnikiem Nord Stream II, podobnie jak Ameryka i Polska. To pokazuje, gdzie jest wspólnota interesów. Wspólnota interesów nie ma nic wspólnego z poglądami na historię. Wspólnota interesów, to jest dbanie o własne bezpieczeństwo.

Jak ta katastrofa, związana z brakiem Ukrainy w projektach regionu mogłaby wyglądać?

W przypadku odwrócenia się od Ukrainy, projekt Międzymorza nie będzie funkcjonował prawidłowo.  Interesy rosyjskie będą reprezentowane wewnątrz grupy przez Austrię i Węgry. Natomiast nie będzie porozumienia „Trzech”, pomiędzy Polską, Rumunią i Ukrainą,  który to trójkąt ze swojej natury będąc najsilniejszym jeśli chodzi o potencjał, powinien być trzonem regionu ABC (Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne -red.), który to region gwarantuje niezależność od Rosji. Pozbycie się Ukrainy oznacza, że po pierwsze, nie gwarantujemy sobie bezpieczeństwa w układzie geopolitycznym, a po drugie, to co nazywamy Trójmorzem, czyli państwa regionu, będące jednocześnie członkami Unii europejskiej, będą zupełnie ,,bezzębne'' jeżeli chodzi o Rosję, ale infiltrowane od wewnątrz. Państwa, które grają na Rosję uzyskają zbyt duże wpływy- do dwóch wyżej wymienionych krajów może dołączyć jeszcze Słowacja. Wewnątrz możemy być całkowicie obezwładnieni. Takie jest niebezpieczeństwo.

Jakie jest podejście samego prezydenta Trumpa do spraw Ukrainy?

Prezydent Trump oczywiście popiera Ukrainę i używa jej do wywierania nacisku na Rosję. Świadczą o tym zapowiedzi porozumień gospodarczych i wojskowych. Tu musimy zaczekać do momentu zakończenia manewrów „Zapad”, bo wówczas mają być podpisane umowy amerykańsko-ukraińskie. Jak rozumiem, ostateczna treść tych umów będzie zależna od tego, czy w trakcie tych manewrów Rosja będzie grzeczna.

Myśli Pan, że Rosja będzie grzeczna?

Taki otrzymała przekaz.

Czy manewry „Zapad” są groźne dla Polski?

Moim zdaniem nie są, ponieważ zdecydowana odpowiedź Ameryki spowodowała, że manewry „Zapad” nie będą miały takiego charakteru, jakim Rosja wcześniej straszyła.

Dziękuję za rozmowę