Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Spotkanie Morawiecki - Merkel w Berlinie, mimo pozytywnej atmosfery pokazało, jakie jest stanowisko Niemiec wobec Polski: Nord Stream 2 to temat tabu, a więc pewnie powstanie, UE pod batutą Merkel nadal będzie nas zastraszać sankcjami, no i doceniono nas za przyjmowanie migrantów z Azji i Ukrainy. Jak Pan to ocenia?

Dr Jerzy Targalski, politolog, historyk, publicysta: Kto uważa, że życie na kolanach jest najlepszą formą przetrwania - jest kopany. Trudno to inaczej określić. Żeby kopnąć kogoś, kto stoi, trzeba się nieco wysilić, ale jeżeli ktoś klęczy, to kopać go jest wygodnie i nie trzeba wkładać w to wysiłku.

Jeśli więc ktoś spędza czas na kolanach, to niech nie skarży się, że nim poniewierają - bo sam tego chciał.

A przekładając tę metaforę na scenę polityczną i nasze kontakty zagraniczne?

Sytuacja wygląda tak, że Polska stoi przed wyborem. Możemy podporządkować się Niemcom i wtedy Niemcy wykorzystają nas do konfliktu z Ameryką a potem sprzedadzą Rosji… - czyli to się w ogóle nie opłaca, no chyba że ktoś lubi taką sytuację, bo nie ma odwagi na podjęcie wyzwań.

Problem w tym, czy mamy odwagę podjąć wyzwanie historii czy też myślimy, że jeśli będziemy udawali potulnych idiotów to na tym wygramy. A takie udawanie kończy się zawsze źle - i będzie to kapitulacja.

Ja się zresztą zgadzam z opiniami, że nie będzie kompromisu między Polską a Unią Europejską, gdyż przeciwieństwem kompromisu jest również kapitulacja. Po prostu: zamiast chodzenia na czworaka to będzie czołganie się, i niestety jest to tylko kwestia czasu, bo zamiast kontratakować jako zabezpieczenie się przed atakiem wybrano taką właśnie formę ustępstw.

W tej sytuacji nie ma szans, by przeciwnik się zastanowił, czy koszty jego ataku nie są za wysokie, więc zamiast zwiększyć koszty przeciwnikowi - to myśmy mu te koszty zmniejszyli. Teraz trzeba tylko spokojnie czekać na koniec, czyli na pełną kapitulację.

Artykuł 7 traktatów unijnych póki co nie jest wdrożony i może zostać przegłosowany na naszą korzyść.

No dobrze, więc trzeba było doprowadzić wcześniej do przesilenia. Po co były te wszystkie ustępstwa? Skoro twierdzą, że paragraf 7 nie będzie wdrożony, to po co ustępowali? Można przecież było doprowadzić do konfrontacji na naszych warunkach, a nie niszczyć ustawodawstwo, wykonywać polecenia z Brukseli i robić to za nic! Co uzyskaliśmy w zamian za padnięcie na kolana i ustępstwa?

Problem polega na tym, że nikt nie chce podjąć wyzwania, każdy woli udawać ,,chytrego niewolnika’’. A oczywiście jest to chytrość pięciolatka, a finał jest łatwy do przewidzenia. Wszyscy wiedzieli, że ustępstwa wobec Komisji Europejskiej skończą się kapitulacją i że nie będzie żadnego porozumienia. Tylko rządzący udawali, na potrzeby ludu. No to teraz mają wyniki tego udawania.

I często nieskrywaną pogardę ze strony znacznej części wyborców?

Czy ze strony znacznej części wyborców nie wiem. Rząd jest w takiej sytuacji, że Niemcy mają tutaj swoją piątą kolumnę, a bój toczy się między nią a kapitulantami czyli powiedzmy sobie: między folksdojczami i tchórzami. Dodajmy, że prawdopodobnie większość Polaków jest gotowa zrobić wszystko, by pozostać w Unii, gdyż daje to możliwość swobodnego wyjazdu z Polski do jakiegoś normalnego kraju i pracy za normalne pieniądze.

Jaki wybór mają ci Polacy, którzy nie tego oczekiwali, nie takiej polityki?

Czy Polacy mają wybór? Przede wszystkim zacznijmy od tego, że nie ma czegoś takiego jak Polacy, jeżeli jedna piąta narodu uważa, że zdrajcy są prawomocną siłą polityczną w kraju - to znaczy, że mieszkańcy Polski nie są jednym narodem, bo nie ma żadnej wspólnej wartości, która spajałaby wszystkich. Niepodległość i suwerenność nie jest wartością, która spaja wszystkich Polaków.

Może niektórzy nie chcą suwerenności, bo wolą być Europejczykami w nowym porządku europejskim?

Nie, raczej chcą być nadzorcami niemieckimi, bo swoje kariery prywatne wiążą z funkcją niemieckiego nadzorcy. Ale pani mówiła o ideach, a ja mówię o przeciętnych Polakach. Jeżeli na zdrajców chce głosować jedna piąta to znaczy, że jedna piąta społeczeństwa nie uważa zdrady i wyrzeknięcia się suwerenności kraju jako czegoś złego, to znaczy że jedna piąta społeczeństwa nie chce Polski.

Ale to jest jedna piąta, a co z resztą?

A reszta? Reszta ma wszystko gdzieś, a ci, którzy nie mają gdzieś też stanowią mniej więcej jedną piątą. Wygląda na to, że proces degrengolady i gnicia musi dojść do końca. Pytanie jest podstawowe: którzy spośród Polaków chcą, żeby z Polski jeszcze coś zostało.

Choćby ci, którzy działali w Ruchu Kontroli Wyborów i ich środowiska.

Oni wszyscy są rozczarowani i wycofali się, są kompletnie zniechęceni, a i tak stanowią mniejszość. Większości Polska jest obojętna i tylko wstrząs, bardzo silny wstrząs może społeczeństwo z tego stanu wytrącić. Takim wstrząsem był na przykład strajk w sierpniu ‘80 roku.

Problem polega na tym, że nikt nie ma odwagi podjęcia wyzwań, które stoją przed Polską. Elity mają tylko odwagę trwania, trwania za wszelką cenę - nawet za cenę popełnienia samobójstwa. Jeżeli społeczeństwo godzi się na politykę służalczości i uważa zdradę za coś normalnego, a zdrajców hołubi, to takie społeczeństwo moim zdaniem na nic dobrego nie zasługuje.

Dziękuję z rozmowę