Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Po unijnym szczycie z udziałem premiera Mateusza Morawieckiego Komisja Europejska z poparciem prezydenta Francji i kanclerz Niemiec nie zmieniła zdania i nadal straszy Polskę sankcjami. Jaka jest rada na takie dictum wobec Polski?

Dr Jerzy Targalski, historyk, politolog, publicysta: Trzeba sobie zdać sprawę, że konflikt, który jest między Polską a Niemcami i Unią, która działa jak instrument w rękach Niemiec do wymuszania posłuszeństwa wobec Berlina nie wynika z tego, czy ktoś mówi po angielsku czy nie, czy jest ubrany w garnitur od Armaniego, czy nie.

Problem jest prosty - chodzi o to, że Polacy muszą sobie zdawać sprawę, że trwa wojna. Trwa wojna, w której Polacy muszą podjąć decyzję, czy chcą być ''dojeni'' i ponosić tego koszty, czy też chcą się temu ''dojeniu'' przeciwstawić i też ponieść tego koszty. Koszty w przypadku ''dojenia'' i to, że zgodzimy się na status ''dojonych'' to jest po prostu życie w biedzie i bycie dodatkiem do Niemiec. Natomiast jeżeli chcemy być samodzielni i zbudować dobrobyt, to musimy się Niemcom przeciwstawić. Kosztem przeciwstawienia się Niemcom  jest po prostu prowadzenie z nimi wojny, oczywiście nie w sensie wojskowym, ale w sensie politycznym i gospodarczym.  Przypominam, że przed wojną bardzo długo trwała polsko-niemiecka wojna celna. Niemcy zawsze używają gospodarki do walki przeciwko Polsce.

Czy mamy szanse być kiedykolwiek docenieni przez Brukselę, czy zawsze już będziemy na cenzurowanym?

Nawet, gdybyśmy chodzili na czworaka i jedli rękami z ziemi, to i tak Bruksela podawałaby nas za wzór kultury i wysokiego rozwoju cywilizacyjnego, gdybyśmy się tylko dali ''doić''. Jeśli jednak ''doić'' się nie damy, to powtarzam - choćbyśmy wszyscy byli w garniturach od Armaniego i mówili po angielsku, to i tak będziemy faszystami, bo to jest po prostu metoda walki. Oskarżenia o brak demokracji mają uzasadnić żądania niemieckie, żebyśmy im oddawali nasze pieniądze - i koniec, ponieważ jako podwykonawcy będziemy zarabiali mało, zyski będą czerpali Niemcy i w związku z tym na żadne 500 Plus w Polsce pieniędzy nie będzie.

Więc jeśli ktoś chce brać 500 Plus i dostać Mieszkanie Plus to musi zdawać sobie sprawę, że państwo musi na to zarobić, a nie zarobi np. produkcją śrubek. Zarobi na to tylko odbudową przemysłu i produkcją na tyle rozwiniętą technologicznie, przy której zyski będą duże, a nie takie, jak przy produkcji ołówków. A więc jedno z dwojga - musimy się zdecydować. Mianowanie nowego premiera zostało w Brukseli przyjęte jako kapitulacja Polski.

Pani premier Szydło była dla nich niewygodna, a może za ostra?

Ze strony Polski miał to być pewien wybieg, moim zdaniem nieudany, bo nie osiągnął celu, natomiast Niemcy przyjęli to jako kapitulację, dlatego nacisk się wzmógł.  Ponieważ premier Morawiecki nie mógł skapitulować, bo zostałby w ten sposób zdezawuowany w Polsce, utraciłby legitymizację, więc rozmowy spełzły na niczym. Francja i Niemcy oświadczyły, że poprą decyzję Komisji Europejskiej, czyli szczyt zakończył się wyłącznie straszeniem. Natomiast trzeba jednak brać pod uwagę, że Francja zniuansowała swoje stanowisko.  Przedmiotem rozmów Morawieckiego i Macrona była miedzy innymi - jak pisze prasa francuska - kwestia zakupu okrętów podwodnych przez Polskę, a te okręty podwodne możemy kupić w Szwecji, w Niemczech lub we Francji. Trzeba więc jasno powiedzieć, że jeśli Francja będzie popierała Niemcy przeciwko nam, to nie kupimy u niej okrętów podwodnych i Macron musi sobie z tego zdawać sprawę.

Z drugiej jednak strony Macron nie może się wycofać natychmiast, stąd jego stanowisko jest zniuansowane.  Jest to kwestia tzw. marszandażu czyli handlu, gdzie dwie strony się dostosowują i patrzą, czy któraś drugiej nie oszuka. Ale istnieje możliwość, na co wskazuje Le Figaro, że Polska i Francja powinny zawrzeć sojusz, żeby wymusić na Niemczech podział zysków płynących z tego nieuczciwego niemieckiego handlu, bo Niemcy prowadzą politykę merkantylną, tzn. starają się wykorzystywać podwykonawców, a sami tworzyć wyroby gotowe, sprzedawać je drogo i zagarniać całą marżę.

Co spowodowałby taki polsko-francuski sojusz i jak wpłynąłby on na układ sił w Europie?

Taki sojusz Polski i Francji miałby wymusić na Niemczech sprawiedliwy podział zysków z tych nadwyżek handlowych, bo w tej chwili nadwyżki handlowe powstają dzięki temu, że Niemcy ''doją'' całą Europę. Tak więc tu jest możliwość gry Polski z Francją przeciwko Niemcom. To trzeba tylko uświadomić Macronowi, bo on chyba jeszcze nie rozumie, że Niemcy z chęcią zgodzą się, by Francja pomagała im w walce przeciwko Polsce, ale przyszła, sfederalizowana Europa – według Niemiec – to będzie Europa niemiecka, a nie niemiecko-francuska.

Jakie działania moglibyśmy przedsięwziąć, aby wygrać w tej batalii?

Jeśli chcemy cokolwiek wymusić na Niemczech, to uważam, że nie powinniśmy prowadzić polityki uległości, tylko politykę pokazywania siły, nawet jeśli tej siły nie mamy. Dlatego premier Szydło była tutaj lepsza. Trzeba odwołać się do społeczeństw zachodnioeuropejskich, zaszantażować Niemcy odwołaniem się do społeczeństwa niemieckiego, a dopóki tego nie zrobimy, to Niemcy będą nas niszczyły i posługiwały się przeciwko rządowi targowicą. Żadna uległość z nikim nam nie pomoże.

Dopytam: powiedział Pan, że możemy straszyć Niemców odwołując się do społeczeństwa niemieckiego - czyli uświadomić społeczeństwu niemieckiemu, że jeśli ich rząd będzie tak dalej z nami postępował, to oni wszyscy źle na tym wyjdą?

Tak jest, dokładnie tak! I każdemu krajowi, czy to są Niemcy czy Francja trzeba pokazywać, że mają tu w Polsce dużo interesów i mogą te interesy po prostu stracić, jeśli będą w dalszym ciągu prowadziły wojnę. Trzeba pokazać Niemcom, że jeśli przeszacują swoje możliwości, to okaże się, że poniosą większe straty walcząc z Polską, niż idąc na kompromis – i tylko tyle. Czyli celem polityki polskiej powinno być zwiększenie niemieckich kosztów walki przeciwko Polsce. Można robić oczywiście uniki, ale demonstracyjnie pokazywać, że jesteśmy gotowi do padnięcia na kolana to jest najgorsza z możliwych taktyk.

Czy w takim razie pierwsze działania premiera w obszarze polityki unijnej powinny być zdecydowane i stanowcze? 

Tak jest, a przede wszystkim wskazywać na to, ile Niemcy stracą w Polsce, jeżeli będą z Polską walczyły. W tej chwili oni nam pokazują, że albo się podporządkujemy Niemcom, albo nas z Unii Europejskiej wyrzucą, co oznacza, że nasz eksport do Niemiec spadnie i to w nas uderzy. Trzeba więc jasno powiedzieć, ile Niemcy stracą na wojnie z nami. I nie tłumaczyć, bo tłumaczą się tylko słabi, trzeba atakować i żądać.

Dziękuję za rozmowę