Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Zaskoczyło pana, że Turcy zestrzelili rosyjski samolot?

Dr Jerzy Targalski: Nie. Turcy ostrzegali, że to zrobią i było to oczywiste Poza tym Erdogan i jego islamiści zwani Osmanami nie mogą pokazać słabości. Wówczas zawaliłaby się ich legitymizacja, która wywodzi się z teorii państwa osmańskiego, zakładającej, że Turcja jest regionalnym mocarstwem. Żadne mocarstwo nie może pokazywać własnej słabości. Wyjątkiem jest, oczywiście, Barack Obama, który uwielbia, gdy poniewiera nim Putin. Mówiąc krótko, myślę, że Putin w Turcji przeszarżował.

To jedyne wytłumaczenie tego incydentu?

Jest także wariant B.W tym wariancie chodzi o wyeliminowanie Turcji jako czynnika decydującego o tym, co dzieje się w Syrii. Celem Putina jest uzyskanie zgody Zachodu na pozostanie Baszara al-Assada u władzy w państwie, które nazwałbym Syrią Przybrzeżną. W skład tego państwa wchodziły także tereny zajmowane przez Wolną Armię Syryjską, tworzonej za pieniądze amerykańskie, ale przez Turków. Pośrednie wpływy mają tam więc Turcy. A zatem: Pod groźbą, że Rosja w ogóle wycofa się z Syrii, a Zachód będzie musiał walczyć sam, eliminujemy wpływy tureckie i Wolną Armię Syryjską, a budujemy państwo Baszara al-Assada, które Zachód uznaje w nadziei na to, że Putin zlikwiduje państwo islamistyczne ISIS. Oczywiście Putin tego państwa nie zlikwiduje. Będzie tylko udawał, że z nim walczy. Jego celem nie jest pokój w Syrii i likwidacja ISIS, tylko budowa własnego protektoratu pod władzą al-Assada. Ten plan zakłada, że ISIS będzie dalej istnieć, a wojna będzie trwać. Tylko to zapewni kontynuację najazdu islamistów na Europę, co gwarantuje Putinowi, że ta Europa zwracać się do niego na kolanach o pomoc. A gdy zwracamy się o pomoc do barbarzyńcy, to musimy mu płacić. Tutaj trwa cały czas licytacja, ile Stany Zjednoczone i Europa są gotowe zapłacić za realizację swoich mrzonek, że Rosję można wykorzystać do zaprowadzenia pokoju. Rosja żadnego pokoju nigdzie nie zaprowadzi – chyba, że cmentarny. Tylko chaos, wojna i destabilizacja gwarantują Rosji utrzymanie a nawet wzrost jej znaczenia.

Podkreśla pan konieczność pokazania przez Turcję siły. Czy to oznacza, że zestrzelenie tego samolotu nie było pana zdaniem konsultowane w NATO, ale było decyzją wyłącznie Ankary?

Nie powiedziałem, że to nie była decyzja uzgodniona, ale  że Turcja ostrzegała, że zestrzeli - i zestrzeliła. Jeżeli Turcja od początku zajmowała twarde stanowisko, to znaczy, że wcześniej były konsultacje w NATO i Amerykanie przystali na taki scenariusz. Nie w tym sensie, by do tego zachęcali, ale się zgodzili. Przestrzegam też przed poglądem,  w którym Turcja byłaby jakąś amerykańską marionetką. Tak nie jest. To państwo, które prowadzi jakąś własną politykę. Jeśli interesy amerykańskie i tureckie są zbieżne, to Turcja popiera Stany Zjednoczone, a jeżeli są rozbieżne, to Turcja nie realizuje interesów amerykańskich, tylko własne. Postrzeganie świata jako zamieszkałego przez lokajów, ponieważ w Polsce przez lata rządzili lokaje rosyjscy czy niemieccy, jest błędne.

Wróćmy jeszcze do planu Putina, o którym pan mówił. Francji Francois Hollande prowadzi w ostatnich dniach bardzo intensywną ofensywę dyplomatyczną, chcąc ustalić koalicję antyterrorystyczną, w której skład wchodziłaby także Rosja. Spotkał się z prezydentem Obamą, spotka się z kanclerz Merkel i prezydentem Rosji. Sądzi pan, że ten plan się powiedzie?

To zależy, co tak właściwie jest jego celem. Jeżeli jest nim wciągnięcie do tej całej układanki Stanów Zjednoczonych, to moim zdaniem się nie uda. Sztab generalny USA doskonale wie, jaką rolę odgrywa Rosja. Natomiast jeżeli chodzi o pełzanie przed Putinem, to Hollande’owi się powiedzie. Dojdzie więc do wzmocnienia roli Rosji w Europie. Tak naprawdę Hollande bierze udział w rywalizacji, kto będzie pełzał przed Rosją sprawniej i niżej. Jeżeli to nie Hollande zapewni sobie poparcie poparcie Rosji jako jej lokaj, to jest przecież jeszcze narodowa prawica we Francji, która stara się dokładnie o to samo. Tak więc ma miejsce rywalizacja o to, kto będzie mógł lizać buty Putina. Sytuacja wywołana między innymi przez Merkel doprowadziła do tego, że w tej chwili prorosyjska prawica narodowa we Francji może całkowicie zdominować scenę polityczną i odsunąć partię socjalistyczną od władzy. A więc tamci socjaliści starają się wykazać, że będą lepszymi sługusami Rosji.

Jak dotąd przeważała opinia, w myśl której to zwycięstwo Le Pen oznaczałoby dla nas niemałe trudności ze względu na zbliżenie Francji z Rosją. Uważa pan, że socjaliści zrobią dokładnie to samo?

A jakie mają inne wyjście? Nie mają. Musieliby po prostu powiedzieć jasn: imigranci won! Musieliby rozpocząć akcję antyislamistyczną, ograniczyć prawa szariatu, zwalczyć bezprawie w dzielnicach muzułmańskich. Musieliby zaprzeczyć swojej filozofii politycznej, sami na siebie niejako napluć, przyznać: tak, to my do tego wszystkiego doprowadziliśmy, to my jesteśmy winni. Musieliby obciąć gałąź, na której siedzą.

Dziękuję za rozmowę.