Tomasz Wandas, Fronda.pl: We wtorek o północy blisko 40 proc. sędziów Sądu Najwyższego zostało przeniesionych w stan spoczynku. Ci nie zamierzają jednak składać broni – Zgromadzenie Ogólne poparło I prezes SN Małgorzatę Gersdorf, a niektórzy sędziowie wskazują na nieusuwalność sędziego zagwarantowaną w Konstytucji. „Bunt sędziów SN ma być początkiem walki o niezawisłość sądownictwa” - podają lewicowe media. Czy mamy obawiać się chaosu?

Jan Olszewski (Premier RP w latach 1991-1992): Nie przewiduję, aby doszło do form drastycznych, mimo iż są czynniki, które najwyraźniej do tego zmierzają. Mimo wszystko zdaje się, że konflikt minie i dojdzie do rozwiązania sprawy. Pani Gersdorf, mimo iż reprezentuje pewne nieprzychylne rządowi środowisko, raczej postępuje na tyle racjonalnie, że ostatecznie zachowa się zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Na chwilę obecną znane jest nazwisko nowego prezesa Sądu Najwyższego. Jest to sędzia, który najdłużej zasiada w Sądzie Najwyższym - to on, na czas nieokreślony, to znaczy do czasu, kiedy nie zostanie uformowany nowy skład Sądu Najwyższego i nie zostanie wybrany nowy prezes, będzie pełnił funkcję pierwszego prezesa SN.

Wiemy, że pani Gersdorf spotkała się z prezydentem. Czy spotkanie to pozostało bezowocne?

Na pewno na wtorkowym spotkaniu pani Gersdorf z prezydentem doszło do pewnego porozumienia. Owszem, sprawa będzie trwała pewien czas, gdyż wchodzi tu w grę „aspekt zagraniczny”. Nie dojdzie do niczego drastycznego, zapowiedziany przyjazd pana Wałęsy z bronią w ręku raczej nie dojdzie do skutku.

Małgorzata Gersdorf oraz inni sędziowie Sądu Najwyższego, którzy z dniem 3 lipca zostali przeniesieni w stan spoczynku zapowiedzieli, że 4 lipca przyjdą do pracy. Jak będzie wyglądało to w praktyce?

Podobnie było - choć nie w takiej skali personalnej - w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Jak pan pamięta, nowo wybrani przez Sejm sędziowie TK poszli do pracy, a ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Rzepliński ich ignorował. Natomiast w tym przypadku sprawa jest trochę bardziej skomplikowana.

Dlaczego?

Dlatego, że najpierw muszą zostać wybrani nowi sędziowie, którzy wejdą w skład Sądu Najwyższego. Czas trwania tego zamieszania, w znacznej mierze będzie zależał od masowych - o ile do nich dojdzie - protestów przeciwko reformie i przeciwko ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze. Opozycja zapowiada protesty w całym kraju, dla jej przedstawicieli jest to test na wyciągnięcie z zaistniałej sytuacji jak największych korzyści.

Wspomniał Pan, że doszło do pewnego porozumienia pomiędzy panią Gersdorf a Prezydentem…

Może nie tyle co doszło do porozumienia, co nastąpiło rozwiązanie pozwalające utrzymać ten konflikt pod kontrolą. Pierwotnie, to, co zaczynało się dziać, zaczęło sprawiać wrażenie rokoszu. Całe szczęście, po spotkaniu prezydenta z panią Gersdorf nie będzie mowy o takiej formie toczącego się sporu. Mam przekonanie - gdyż nadal jestem w środowisku prawniczym- że mimo iż są ludzie, którzy dążą do bezpośredniej konfrontacji z rządem, to znaczna większość, zachowuje jednak zdrowy rozsądek i nie będzie przeciwstawiać się prawu, woli prezydenta.

Jak Pan mówi, znowu nasilają się ataki na ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobrę. Czy po całym zamieszaniu, w ramach „kompromisu”, władze PiSu, prezydent mogą zdecydować się na jego dymisjonowanie? Czy powinni?

Taka opcja jest mało prawdopodobna. Minister Ziobro jest jednocześnie partnerem PiSu, jego partia wchodzi w skład Zjednoczonej Prawicy, stąd gdyby nawet padła taka decyzja, to byłoby to bardzo trudne do wykonania w praktyce. Oczywiście, nie można wykluczyć, że nie nastąpią w tym przypadku bardziej radyklane rozwiązania, jednak w tym momencie się na to nie zanosi.

Co sadzi Pan Premier o dość kontrowersyjnym zaangażowaniu w ten spór pana Lecha Wałęsy? Co sądzić o jego nawolywaniu do przemocy fizycznej? Czy to nie niebezpieczne? Nie doprowadzi do tragedii?

Nie przesadzajmy. Ponieważ pamiętam Wałęsę z czasów „wiosny Solidarności”, to co teraz on opowiada, jest dla mnie szczególnie przykre. Wtedy jako baczny obserwator jego ruchów, nie bałem się pozytywnie oceniać niektóre jego posunięcia. Dziś, patrząc z perspektywy jego uwikłań, które wcześniej nie były znane - działania, które podejmował i które kiedyś pochwalałem, dziś niekoniecznie zasługiwałyby na pozytywną ocenę. Niemniej jednak Wałęsa jest osobą, która swojego czasu odegrała znaczącą rolę w naszej historii, zdobył on wtedy popularność międzynarodową, będącą wyrazem wielkiego uznania, które zyskała na świecie ówczesna „Solidarność”. Wtedy nazwa „Solidarność” i nazwisko „Wałęsa” były w opinii światowej utożsamione. Tak oto Lech Wałęsa musiał zmierzyć się ze swoją wielkością, zrobił to i zostało z tej wielkości, to co zostało - jest to bardzo przykre, smutne. To, co teraz robi ten człowiek, nie jest nawet komedią, jest to farsa i to z prowincjonalnego „podwórkowego” teatrzyku.

Jednak wprost nawołuje on do przemocy fizycznej, czy to niezbyt wiele?

Nie sądzę, aby za tym co mówi, poszły czyny. Świadczyć może o tym choćby fakt, że jego ostatni „głośny” wpis na portalu społecznościowym szybko został usunięty.

Dlaczego tak się stało?

Podejrzewam, że zrozumiał, iż przyjeżdżanie w tej chwili do Warszawy, nie da mu zbyt wiele korzyści.

Zaskoczyły Pana jego słowa, które bezpośrednio nawoływały do przemocy fizycznej?

Nie, nie zaskoczyły mnie, znałem go już od tej strony. W 1992 roku, gdy byłem premierem oświadczył, że najchętniej to by mnie zastrzelił.

Co się stało?

Niezależnie od mojej woli musieliśmy wejść wtedy w konflikt - on postanowił wyrazić właśnie taką opinię.

I co Pan wtedy na to? Jak Pan zareagował?

To samo pytanie, zadała mi dziennikarka, która wtedy przeprowadzała ze mną wywiad. Odpowiedziałem jej wtedy, że zostać zastrzelonym przez laureata pokojowej nagrody Nobla byłoby pewnym wyróżnieniem.

Co było powodem jego agresji względem Pana osoby?

Był rok 1992, pojawił się między nami zasadniczy konflikt. Podejrzewam, że Wałęsa będąc zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzenia Polski do NATO wykonywał wolę, tych, pod których był wpływem. Ponadto zajmował dwuznaczną postawę względem przekształcania baz rosyjskich w Polsce w przedsiębiorstwa ponadnarodowe - głównie te, ale i inne czynnik wpływały na to, że konflikt, który się pojawił przybierał na sile.

Mimo to ten człowiek ma dobrą opinię na Zachodzie.

Miał popularność na Zachodzie w czasach pierwszej „Solidarności”, w czasach stanu wojennego. Obdarowanie go wtedy pokojową nagrodą nobla było wsparciem nie tylko jego samego, ale przede wszystkim dla „Solidarności”.  

Czy przez te jego niemądre słowa, być może (choć ostatecznie na prawdopodobnie nie - czyny) wkrótce Zachód, nie uwierzy, że w Polsce dzieją się naprawdę straszne rzeczy? Jakie może mieć to konsekwencje dla Polski? Czy nie powinniśmy jednak w pewien sposób mimo wszystko, reagować na te jego (przepraszam za wyrażenie) głupie wypowiedzi?

Ciężko zrozumieć co Wałęsa chce dziś osiągnąć, jaki ma cel. Z pewnością, nadal żyje on przeszłością, czasami swojej popularności i światowej sławy. Widać, że bardzo trudno jest mu pogodzić się z faktem, że jego rola w życiu publicznym, w państwie, po prostu gaśnie. Ponadto, czynnikiem dodatkowo go mobilizującym do aktywności publicznej jest szczególna antypatia jaką darzy braci Kaczyńskich. Dziś, z wiadomych przyczyn, wszystkie negatywne emocje jakie w sobie nosi, koncentruje przede wszystkim na Jarosławie.

Kończą rozmowę, przytoczę cytat z wywiadu, jakiego udzielił Gazecie Polskiej Jarosław Kaczyński, który tak komentuje bunt sędziów Sądu Najwyższego: „Nie wróżę tej akcji powodzenia. Jestem przekonany, iż w dłuższej perspektywie jest skazana na sromotną klęskę. Ale obserwuję te wyczyny ze spokojem, choć oczywiście niezmiennie stoję na stanowisku, że prawo obowiązuje wszystkich bez wyjątku i każdy – bez wyjątku – musi się liczyć z przewidzianymi przez prawo konsekwencjami za łamanie przepisów”. Rozumiem, że podzieliłby Pan Premier zdanie szefa PiSu?

Patrząc na argumenty (ze strony prawa), które mogą mieć w tej sytuacji znaczenie, to istotnie odwołanie prezes Gersdorf ze stanowiska, może budzić jedną wątpliwość. Mianowicie zostaje ona odwołana w związku z wprowadzeniem nowego wieku emerytalnego, w sytuacji, w której bezpośredni przepis Konstytucji mówi, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego wybierany jest na sześcioletnią kadencję. Pytanie jakie się tu pojawia, to to, czy w związku z wprowadzeniem nowego wieku emerytalnego (zwłaszcza w sytuacji, w której nie występuje ona o przedłużenie kadencji) może faktycznie zostać ona odwołana ze stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Czy da się rozwiązać ten problem?

Tak, zgodnie z porządkiem konstytucyjnym w Polsce, w tej kwestii powinien wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny. Szkoda, że wcześniej nie skierowano odpowiedniego wniosku o zajęcie stanowiska właśnie przez TK w tej sprawie. Oczywiście, sprawa nie jest zamknięta, w każdej chwili można złożyć taki wniosek i poprosić Trybunał Konstytucyjny o rozstrzygnięcie tej sprawy.

Dziękuję za rozmowę.