Dawid Wildstein dla Frondy: Czy Polacy są odporni na rosyjską propagandę?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Dziennikarze "Superwizjera" TVN 24 dotarli do polskich neonazistów. Ukrytą kamerą zarejestrowali, jak w mundurach Wehrmachtu i przy płonącej swastyce wznoszą toast za Adolfa Hitlera. W jednej organizacji z neonazistami jest asystent posła Roberta Winnickiego. Jak Polak może czcić Adolfa Hitlera? Co świadczy o tych ludziach?

Dawid Wildstein: Polak nie może czcić Adolfa Hitlera. Definicja słowa Polak nie zawiera w sobie czczenia Hitlera, stąd odpowiem krótko: ktoś kto go czci, nie jest Polakiem. Jego zachowanie nie świadczy o polskości, ten ktoś ma jedynie w dowodzie wpisane polskie obywatelstwo.

Premier Morawiecki powiedział: „Propagowanie faszyzmu lub innych totalitaryzmów jest nie tylko niezgodne z polskim prawem. Jest przede wszystkim deptaniem pamięci naszych przodków i ich bohaterskiego wysiłku walki o Polskę sprawiedliwą i wolną od nienawiści. Nie ma przyzwolenia na tego typu zachowania i symbole” – czy oznacza to podjęcie konkretnych działań w tej sprawie, czy jest to raczej czysta dyplomacja? Czy jest to mówienie dla samego mówienia?

Absolutnie nie można tych słów nazwać tylko mówieniem dla samego mówienia. Zarówno lewica jak i prawica wie o tym, że w polityce nie ma słów bez znaczenia. Sam dobór słów w przestrzeni publicznej ma swoją wartość. Pytanie jakie rząd podejmie w tej kwestii kroki. Chcąc ukarać osoby o najbardziej idiotycznych poglądach musimy mieć co do tego podstawy prawne.

Czy ich nie mamy?

Patrząc na ten film, można dojść do wniosku, że wszystko wskazuje na to, iż te warunki, aby osądzić tych ludzi zaistniały. Niemniej jednak, nie jestem prawnikiem, zatem poczekajmy na ich opinie.

Neonaziści, do których dotarli dziennikarze, zrzeszeni są w stowarzyszeniu Duma i Nowoczesność. Powstało ono w 2011 r. w Wodzisławiu Śląskim. Przewodniczącym zarządu głównego jest Mateusz S., pseudonim "Świtas", a jego zastępcą - Jacek Lanuszny - asystent posła Ruchu Narodowego Roberta Winnickiego i szef śląskich struktur RN. Oficjalnie stowarzyszenie działa na rzecz upowszechniania tradycji narodowej, obronności państwa i działalności sił zbrojnych Polski. Jest organizacją pożytku publicznego i może korzystać z wpłat 1 proc. podatku od osób fizycznych. Z pewnością podobnych organizacji tego typu w Polsce jest więcej. Jak działać? Co robić, aby je wytępić?

Nadal wydaje mi się, że to kompletny margines, a sprawa rozwiązania problemu jest prosta już w obecnie obowiązującym prawie. Jeżeli ktoś propaguje tego typu ustrój bądź wyraża chęć dokonywania aktów przemocy na jakiejkolwiek grupie ze względu na jej pochodzenie, orientację seksualną, czy religię, powinien być postawiony przed systemem prawa i tyle. Ile tak naprawdę mamy tych „nazioli” w Polsce?

Pewnie niewielu, ale czy i tak to nie za dużo?

Wiadomo, że lepiej, aby nie było w Polsce ani jednego neonazisty choć wiem, że to niemożliwe, ludzie są tacy jacy są. Oczywiście, cieszy mnie reakcja polskich władz na ten incydent - jednak w Polsce jest to margines, a na Zachodzie jest ich rzesza. Zatem w porównaniu do krajów zachodniej UE, w Polsce na szczęście nie ma tego problemu.

Przeciwnicy obecnego rządu, twierdzą, że te organizacje neonazistowskie powstały czy wzrosły w siłę dzięki PiSowi, PiS ich zdaniem ma prowadzić politykę sprzyjającą rozwojowi tego typu organizacji, czy faktycznie? Czy faktycznie jest tendencja do rozwoju tego typu organizacji i czy odpowiedni jest za to PiS?

Pan doskonale wie, że nie ma. Gdyby prześledzić historię Ruchu Narodowego, to widać, że PiS z ich perspektywy postrzegany jest jako wróg. Jasne jest, że ciężko mówić w tym przypadku o jakiejkolwiek fraternizacji. Dodam też, że to w 2011, za czasów PO, Trybunał Konstytucyjny stworzył prawo, które umożliwia de facto tworzenie partii tak komunistycznych jak i faszystowskich

Ale czy nie istnieją posłowie PiS-u którzy bratają się ze skrajna prawicą?

Moim zdaniem istnieją i jest to skrajna głupota.

Dlaczego jest u pana zdaniem skrajna głupota?

Dlatego, że bratają się z ludźmi, którzy są ich politycznymi wrogami. Jeżeli natomiast chcielibyśmy kogokolwiek winić za powstawanie tego typu ruchów, to proszę zwrócić uwagę na to, kiedy powstał ten ruch, w 2011 roku a zatem za rządów Platformy Obywatelskiej.

Mówiąc krótko, logiką gazety Wyborczej i Platformy Obywatelskiej można powiedzieć, że jeżeli coś się pojawiło i od razu nie zostało zdelegalizowane, to znaczy to, że władza to popiera, w tym przypadku trzeba byłoby powiedzieć, że popiera neonazistów, jest to oczywiście logika absurdalna, ale jeżeli Platforma Obywatelska i Gazeta Wyborcza chcą abyśmy ją stosowali to niech staną w prawdzie i niech odpowiedzą sobie na pytanie za kogo rządów ta organizacja powstała i jak długo swobodnie mogła funkcjonować. Wynika z tego jasno, że przez kilka lat, Platforma nic z tym nie zrobiła, a PiS wydaje się, że załatwi tę kwestię błyskawicznie.

Wielu komentatorów na prawicy doszukuje się powiazań tego typu organizacji z Kremlem, czy może coś w tym być i jaki byłby tu interes Kremla? Jaki interes miałby Kreml w tym, aby Polacy czcili Hitlera?

Narracja Kremla jest genialna poprzez swoją szeroko rozumianą propagandę, Kreml zawsze w tego typu akcjach ma jakiś interes.

Dlaczego to robi?

Dlatego, aby przedstawić Polskę w takim świetle na jaki ma ochotę. Narracja Kremla jest genialna poprzez swoją szerokość, oznacza to, że potrafią oni pokazać się tak jak mają na to ochotę. Najlepszym przykładem jest tutaj Ukraina i to co się tam teraz dzieje. Dzisiaj Rosjanie na Zachodzie przedstawiają się jako obrońcy przed faszyzmem. A u nas? Jako tradycjonaliści ratujący Ukrainę przed zgnilizną UE.

Na przykład co mówi?

Mówi ona na przykład, że Unia Europejska jest lewacka, zniszczona „a my Rosjanie, Słowianie biali, twardo walczymy z tym, co złe w tym lewactwie”. Geniusz ich propagandy polega na tym, że jest z sobą sprzeczna, dzięki temu to, co zasiewają dociera do różnych grup społecznych.

Warto zwrócić uwagę na to, że ci „neonaziole” w Polsce to totalni debile. Przyjmijmy za fakt, że pewna ich część to Słowianie, a jeżeli to Słowianie, to szkoda, że zapominają o delikatnym fakcie, że Hitler chciał również i Słowian zamordować. Kreml natomiast dość często prowadzi retorykę mówiącą o czystości krwi słowiańskiej, zatem można śmiało powiedzieć, że tego typu ruchy, neonazistowskie wpisują się w ich myśl. Mamy zatem dwa plusy takich incydentów dla Rosjan: po pierwsze, gdy patrzą oni na taką działalność w Polsce to myślą, że to dobrze, bo będzie się z kim bratać, a po drugie mogą oni też wykorzystać ten fakt do siania zamętu na Zachodzie, przedstawiając Polskę jako kraj, w którym szerzy się nazizm.  

O czym świadczy fakt, że na Zachodzie ruchów neonazistowskich jest wiele, a w Polsce tyle to nic, czy to oznacza, że Polacy nie nabierają się na rosyjską propagandę?

Niestety, ale Polacy również potrafią poddać się manipulacji, a to przez swoje emocje – Kreml o tym wie, że jesteśmy emocjonalni i z pewnością to wykorzystuje.

Niektóre mocne wypowiedzi antyukraińskie, które przeniosły się do debaty publicznej w Polsce są tego dowodem. Chciałbym jeszcze na marginesie zaznaczyć tutaj jedną rzecz, nie chcę powiedzieć, że zwycięstwo wcześniejszych wyborów przez Platformę było zasługą wyłącznie Kremla, bo jest to teza absurdalna, ale warto popatrzyć jak inteligentnie Platforma rozegrała kwestią strachu przed Rosją podczas kolejnych kampanii wyborczych. Przez dłuższą metę, fakt ten był oczywiście wykorzystywany, pompowany przez Kreml. Te oficjalne bratania się strony polskiego rządu PO-PSL z Kremlem, sposób w jaki o Putinie wypowiadał się Donald Tusk, mówiąc o nim „nasz człowiek w Moskwie” a i Putin o Tusku - "nasz człowiek w Warszawie". 

O czym Pan mówi?

W pewnym momencie propaganda „platformerska” była bardzo zbieżna z propagandą rosyjską i Polacy to łyknęli- mówiono wtedy, że PiS to wojna, a PO to przyjaźń z Rosją. Nie ma się też dziwić obywatelom, dlatego, że w Polsce jest głęboko zakodowany strach przed Moskwą. 

Jakie są tego konsekwencje?

I pozytywne, i negatywne. Mamy świadomość zagrożenia rosyjskiego, nie ufamy jej, wiemy jaka jest naprawdę. Ale też realnie się ich boimy - więc ten strach można wykorzystywać, jak zrobiła to PO. Zatem konkludując, myślę, że w pewnym sensie jesteśmy odporni na propagandę rosyjską, na pewno na taką, która prowadzona jest na Zachodzie, problem w tym, że ich propaganda w Polsce prowadzona jest w inny sposób, w taki, na który podatni są Polacy.

Dziękuję za rozmowę.