Tomasz Wandas, Fronda.pl: Na początek chciałbym zapytać, skąd się wzięła opina, że jest Pani specjalistką od historii Kościoła? Często się Pani wypowiada, komentuje - dlaczego?

Dr Magdalena Ogórek: Każdy naukowiec ma swoją drogę. Gdy zdawałam na studia,  stałam przed dużym dylematem czy studiować historię, czy wybrać historię sztuki. To sztuka była  moją pierwszą pasją życiową. Z kolei podczas studiów historycznych bardzo szybko zainteresowałam się wszystkimi formacjami w średniowieczu, które popadały w konflikt z Kościołem. Tak powstała praca magisterska o templariuszach, pisałam o stanie posiadania templariuszy na ziemiach polskich. Naukowe spotkanie z heretykami kontynuowałam przy okazji doktoratu - tutaj jednym z recenzentów był ksiądz profesor Tadeusz Dola, wybitny mediewista. Jednak historia sztuki znalazła drogę do mnie na nowo po wielu latach. Rok temu trafiałam na niezwykłą historię, związaną z dziełami sztuki zrabowanymi z tego miejsca, gdzie właśnie rozmawiamy - z Krakowa. Zresztą, zastał mnie Pan w ferworze pracy naukowej - zaraz po naszym wywiadzie spotykam się na krakowskim Kazimierzu, miejscu zapisanym krwią wielu żydowskich istnień, z synem barona SS, który wywiózł stąd wiele cennych dzieł sztuki. Także dziś na krakowskim Kazimierzu po 70 latach od tamtych strasznych chwil przeszłość spotka się z teraźniejszością.

Z reguły w Polsce jest tak, że ludzie, którzy zabierają się za studiowanie czegokolwiek, co ma związek z Bogiem czy Kościołem są zamykani w pewnych szufladkach. Chłopak w oczach ludzi staje się księdzem, kobieta z kolei zakonnicą. Czym Pani się kierowała, zagłębiając się w taką tematykę? Były to jedynie motywacje naukowe, czy może wkradła się w to wiara, chęć jej pogłębiania lub obrony?

Ze stereotypami mamy do czynienia w każdej dziedzinie życia.  Proszę spojrzeć - mamy wielu komentatorów, publicystów, którzy jawią się jako nowoczesne, postępowe, mienią się europejczykami zabiegającymi o równouprawnienie kobiet, równe warunki, równą płacę. Wystarczy jednak, że w polityce pojawi się kobieta, niewygodna dla nich ideowo, a od razu korzystają z najbardziej prymitywnych stereotypów.  Wie Pan też  doskonale jako dziennikarz, jakimi schematami media posługują się bardzo często. “Klika się” wszystko, co związane jest z aparycją. Im banalniej, tym lepiej. Wiemy, w jakie ramy najłatwiej wtłoczyć młodą kobietę. Ten mechanizm towarzyszy mi nieustannie od 2 lat: “w co Ogórek była ubrana”, chociaż w mediach społecznościowych doskonale widać, co czytam, jakie muzea odwiedzam, nad czym pracuję, czym żyję. Mój świat to książki, muzea, archiwa. Właśnie wybieram się na wystawę Hieronima Boscha do Madrytu, na którą czekam od roku. Następnie do Watykanu, gdzie czeka mnie długa kwerenda naukowa w archiwach watykańskich. Zachłannie pochłaniam książki - moja biblioteka liczy 5tys egzemplarzy. Apetyt na wiedzę rozbudziła we mnie moja mama jeszcze we wczesnym dzieciństwie, a podsycili moi świetni profesorzy z Uniwersytetu Opolskiego. Molem książkowym byłam od zawsze. W szkole podstawowej regularnie otrzymywałam nagrody za największą ilość przeczytanych książek w bibliotece.

W porządku, ale po części zapytałem Panią o motywacje duchowe…

W kampanii prezydenckiej odmawiałam odpowiedzi na pytania czy jestem osobą wierzącą z tego względu, iż uważałam, że wkraczają one w bardzo prywatną sferę kandydata na prezydenta. Kandydat na prezydenta, który walczy o zaufanie wszystkich Polaków musi schować swoje poglądy do kieszeni i kierować się wolą narodu, bo to od narodu dostaje mandat społeczny. W moim wolnościowym programie zwracałam uwagę na to, że jako prezydent w sprawach światopoglądowych niezależnie od moich prywatnych przekonań będę szanowała wolę narodu.

Czy Pani pochodzenie nie odgrywa tu kluczowej roli?

Nie jest tajemnicą, że pochodzę z głęboko wierzącej rodziny. Moja mama była bardzo wierzącą i praktykującą osobą, katoliczką, niestety zmarła bardzo wcześnie. Jestem córką górnika, mój tata też była zawsze głęboko wierzący. Wszyscy wiemy, że wartości wynosi się z domu. Szczególnie śląskie domy kultywują je ogromnie. 

Wie Pani, właśnie się zastanawiam czy w Polsce da się unikać odpowiedzi na pytanie o wiarę,  gdyż automatycznie osoba pytana i nie udzielająca odpowiedzi umieszczana jest po konkretnej stronie. W dodatku Biblia jasno mówi o obowiązku dzielenia się wiarą. Istotną sprawą i chyba rządzącą się odmiennymi prawami jest sytuacja, gdy ktoś kandyduje na urząd. Gdyby natomiast wygrała Pani wybory, wtedy na pewno nie mogłaby Pani uniknąć odpowiedzi na te pytania. Co by Pani zrobiła?

Dotyka Pan dwóch różnych obszarów, które należy rozdzielić. Jako katoliczka uczęszczałabym oczywiście do kościoła, ale nie uważam, iż jest to sprawa do epatowania. Wiara jest prywatną sprawą każdego człowieka. Dla wyborców najważniejsze byłoby to, co zrobię w chwili, gdy jako prezydent dostanę na stół ustawę światopoglądową, czy zawetuję, gdy będzie niezgodna z moimi przekonaniami. Powtórzę: w sprawach światopoglądowych zawsze zgodziłabym się z wolą narodu.

W Polsce wizerunek SLD  jest, jaki jest. Mieć poglądy lewicowe to walczyć z Kościołem, a wie Pani co na to mówią biskupi, księża itd.?

Podczas kampanii przedstawiłam program wolnościowy. I jak Pan doskonale pamięta, od razu uruchomiło to lawinę artykułów - jak to możliwe, że wystąpiła kandydatka z ramienia SLD i przedstawiła nielewicowy program. Z drugiej strony pisano, że wszelkie tezy jakie głoszę, nie są samodzielne. To jak to? Leszek Miller napisał kandydatce, popieranej przez SLD wolnościowy program? Natomiast pyta Pan o wizerunek SLD. Nie byłam nigdy członkiem tej partii, zatem nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się na temat jej wizerunku i programu. Polacy oceniają obecnie jej potencjał na 3 %. To tyle.

To jak to było w rzeczywiści z Pani zaangażowaniem w SLD przed kampanią? Pomijając kwestię stereotypowo - wizerunkowe. Czy młoda kobieta, o chrześcijańskim kręgosłupie moralnym nie chciała angażować się po prostu w mniej kontrowersyjną stronę polityczną?

Wszystko, co mam zawdzięczam tylko i wyłącznie własnej ciężkiej pracy. Od śmierci mojej mamy o wszystko w życiu musiałam bić się sama. Często otrzymywałam także bolesne lekcje. Zaciskałam wtedy zęby i powtarzałam Herberta: “płynie się zawsze do źródeł pod prąd, z prądem płyną śmiecie. Hartuje to i wyrabia mięśnie”. Byliśmy jeszcze przez akcesją, kiedy skończyłam historię, a mnie bardzo interesowały wtedy wszelkie procesy, związanie z integracją europejską. Uniwersytet Warszawski jako pierwszy stworzył studia podyplomowe o tej tematyce - tak zaczęła się moja przygoda z Warszawą. Gdy kończyłam te studia, pojawiła się szansa, żeby trafić do biura integracji europejskiej w Kancelarii Prezydenta. Ówczesnym prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Czy pan uważa, iż młodziutka studentka, która przyjechała do Warszawy i dostaje nagle taką szansę obrazi się na nią i nie skorzysta z możliwości jej przyjęcia? Przy okazji wyjaśnię coś jeszcze: w tym samym czasie otrzymałam także rolę w serialu, co wytknięto mi przy okazji kampanii. Widocznie ci, którzy chętnie kpili z owego epizodu filmowego w moim życiu, otrzymywali podczas studiów pieniądze od rodziców na utrzymanie i nie musieli martwić się o byt. Ja tego komfortu nie miałam. Cztery dni zdjęciowe w miesiącu to była wówczas równowartość miesięcznej małej pensji. Pozwalało mi to studiować, mieć czas na to, co było dla mnie najważniejsze - na naukę. Do dzisiaj jestem za to wdzięczna losowi. Ponadto sporo się nauczyłam. W serialu “Na dobre i na złe” grali najlepsi polscy aktorzy. To tam poznałam Jerzego Trelę, Barbarę Brylską, Artura Żmijewskiego. Tamto doświadczenie z kamerą bardzo pomogło mi później w pracy dziennikarza. Wracając do mojej drogi zawodowej, o którą Pan pyta - tak, to Józef Oleksy dał mi pracę w MSWiA, był wówczas szefem tego resortu. Doskonaliłam swoje umiejętności w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, byłam rzecznikiem Międzynarodowej Konferencji Ministrów Spraw Wewnętrznych. Skończyłam studia tematyczne w Maastricht.

"Kolejna część już wkrótce, a w niej ciąg dalszy szokujących wyznań doktor Magdaleny Ogórek"