Fronda.pl: Prorosyjscy separatyści ogłosili powstanie Małorosji jako prawnego następcy Ukrainy. Jak Pan odbiera tę inicjatywę?

Andrzej Talaga, Warsaw Enterprise Institute: Do tej pory mieliśmy do czynienia z patem jeśli chodzi o wschodnią Ukrainę. Ani strona rosyjska, ani ukraińska nie miały pomysłu co dalej. Oczywiście taki pat był korzystny raczej dla Rosji, gdyż cały czas utrzymywana jest atmosfera niepewności i niestabilności, co z punktu widzenia Ukrainy nie jest korzystne. Rosję jednak to też kosztuje niemało. Trzeba płacić na utrzymanie tych republik, na utrzymanie wojsk, wypłacać zasiłki, emerytury a nawet pensje mieszkańcom tych ziem. Ten pomysł popycha z politycznego punktu widzenia do przodu interesy rosyjskie, bo jest to nowa jakość polityczna i swego rodzaju sonda przed nowymi rokowaniami na temat przyszłości Ukrainy. W kulisach dyplomatycznych istnieje przekonanie, że dojdzie do nowego porozumienia, ponieważ porozumienia mińskie nie działają i najzwyczajniej nie rozwiązały problemu.

Co można powiedzieć na temat specyfiki tego projektu pod nazwą Małorosja?

Małorosja ma rozciągać się na terenie całej Ukrainy i nawiązywać do bardzo głębokiej przeszłości, jeszcze z czasów Katarzyny Wielkiej. Nową rzeczywistością polityczną byłoby to, że na tym samym terytorium są dwa państwa, młodoryjskie i ukraińskie. Jak sądzę, jest to zagranie maksymalnie wysoką stawką, po to, żeby ewentualnie z niej zejść. W zamian za ustępstwa strony ukraińskiej ten projekt miałby być zwinięty.

Jak sprawa Małorosji wygląda z naszego punktu widzenia?

Z naszego punktu widzenia nie ma to żadnego wpływu na nic. To twór czysto teoretyczny, a Rosjanie kontrolują tereny, które kontrolowali do tej pory i żadnych innych. W tej materii nic to nie zmieni. Nie zmieni to także nic na arenie międzynarodowej, bo nikt tego państwa nie uzna, tak jak nikt nie uznał przyłączenia Krymu do Rosji. Wydaje mi się, że powinno się rozpatrywać opcję „B”, tzn., że nie jest to inicjatywa rosyjska, ale inicjatywa separatystów.

Skąd takie przypuszczenia?

Sami separatyści są w pewnym klinczu. Liczyli na to, że ziemie Donbasu będą przyłączone do Rosji, ale Rosja wcale ich przyłączać nie chce. De facto są więc teraz bezpaństwowcami. Trochę są na garnuszku rosyjskim, ale sami do tej pory nie uznają się za państwo całkowicie odrębne od Ukrainy, ale jako typ pośredni między niepodległością a częścią Ukrainy. Separatyści składają się przecież do koncepcji Ukrainy jako państwa federalnego. To w ich optyce krok do przodu, aby wyjść z klinczu w jakim się znajdują. Z tego punktu widzenia być może nie było to do końca uzgadniane z Moskwą.

Co może w tej sytuacji zrobić Ukraina?

Ukraina ma bardzo mało narzędzi do tego, żeby reagować. Musi obronić to co ma i w przyszłości dopiero myśleć o ewentualnym odzyskaniu utraconych ziem. Odzyskanie tych ziem metodą polityczną jest raczej niemożliwe, dlatego, że Krym został włączony do Rosji, więc jedynie wojna z Rosją mogłaby przywrócić Ukrainie Krym. To oczywiście jest niemożliwe. Krym więc chyba za naszego życia pozostanie rosyjski. Co do Doniecka opcją, która byłaby do przyjęcia dla strony przeciwnej jest federacja. Jednak z punktu widzenia Zachodu i spójności społeczeństwa ukraińskiego byłaby to fatalna pomyłka. Byłoby to zaakceptowanie jeśli można tak powiedzieć, wrzodu, który jątrzył się ciągle na organizmie. Ukraina powinna zrobić to, czego de facto zrobić nie może, a więc uznać odłączenie Donbasu i tworzyć mniejsze państwo, ale bardziej spójne. Zwróćmy uwagę na to, że prorosyjska część Ukrainy w sensie języka i mentalności jest odłączona od tego państwa. To znakomita okazja do zbudowania ukraińskiego państwa narodowego. Opcja na odłączenie jest jednak czymś z czym nikt nie może się pogodzić. Rozum podpowiada takie rozwiązanie, ale z wiedzą i świadomością, że politycznie jest to niemożliwe, gdyż rząd, który ogłosił by taki plan, bardzo szybko by upadł.

Pisał Pan ostatnio, że Ukraina stanie się geopolityczną wyrwą, którą ktoś będzie próbował wypełnić. Kto ma na to większe szanse: Rosja czy Zachód?

Zdecydowanie Rosja, która choć tak samo się wyludnia jak Ukraina, to ma dużo większy potencjał, potężniejsze siły zbrojne, a dochód na osobę jest znacznie wyższy w Rosji. Rosja jest dużo silniejsza od Ukrainy i interesuje się tym państwem, czego poza Polską, nie można powiedzieć o Zachodzie.

Bez pomocy rosyjskiej wschodnia Ukraina może przetrwać?

Nie może i Rosja z pewnością będzie ciągle pompować tam pieniądze, tak jak pompuje w Osetię, Abchazję czy w Nadniestrze. To się politycznie opłaca, chociaż ekonomicznie jest to zupełnie nieopłacalne. Politycznie daje to jednak zawsze Rosji bardzo duże pole manewru. Rosja może popierać i cofać poparcie dla tych bytów. To pod względem politycznym opłacalne dla Kremla.

Dziękuję za rozmowę.