Poniżej znajdują się fragmenty rozmów z mec. Uri Huppertem, byłym prezydentem Polski Aleksandrem Kwaśniewskim oraz dr Piotrem Gontarczykiem na temat programu wycieczek izraelskiej młodzieży do Polski, pochodzące z książki Gabriela Kayzera pt. „Klincz? Debata polsko – żydowska”.

 

Mec. Urri Huppert

Gabriel Kayzer: W lutym 2014 roku, w zamieszczonym na łamach „Gazety Wyborczej” artykule pod tytułem Serdecznie witamy w Auschwitz, jego autorka, Polka mająca izraelskie obywatelstwo, Ela Sidi, skrytykowała martyrologiczne wyjazdy młodych Żydów do Polski, a mianowicie odwiedzanie przez większość z nich wyłącznie miejsc związanych z zagładą Żydów i pomijanie kontaktów ze współczesną Polską i Polakami. Zgodnie z raportem przygotowanym dla Knesetu, do 2008 roku takie kontakty miało mieć bowiem jedynie 15 tys. z 300 tys. młodych Żydów, którzy odwiedzili Polskę. Oczywiście to się powoli zmienia. Zgodnie z danymi Ministerstwa Oświaty z 2011 roku, 49 proc. młodzieży ze szkół świeckich i 4 proc. młodzieży ze szkół religijnych ma mieć bowiem w programie spotkania z polską młodzieżą. Ela Sidi wskazała jednak również w swoim artykule, że wycieczki te realizują nacjonalistyczno-syjonistyczne cele i utrwalają antypolskie stereotypy i uprzedzenia. Jednym z przykładów ma być opublikowane w 2011 roku – na zlecenie izraelskiego Ministerstwa Oświaty – podsumowanie 21-letnich wyjazdów izraelskiej młodzieży do Polski, zgodnie z którym 92 proc. izraelskiej młodzieży oświadczyło, że pod wpływem wyjazdów do Polski lepiej zrozumiało ważność powstania Państwa Izraela dla Żydów oraz antysemityzmu będącego zagrożeniem ich życia (87 proc.). Wyjazdy do Polski spowodowały również wzrost odsetka studentów, którzy rozumieli konieczność istnienia Sił Obronnych Izraela (83 proc.) oraz umocniły w nich dumę z bycia Izraelczykami (85 proc.), a także doprowadziły do wzrostu poczucia solidarności losu z innymi Żydami (80 proc.). W innym miejscu Ela Sidi podaje, iż według badania prof. Mosze Zimmermanna z Uniwersytetu Hebrajskiego, który przeprowadził sondaż wśród izraelskich uczniów szkół średnich uczestniczących w „wycieczkach obozowych” do Polski, wynika, że część tej młodzieży uważa, iż w czasie drugiej wojny światowej „Polacy byli głównymi przestępcami, a Niemcy tylko dostarczyli wagony” (gazeta „Haarec’’, 7.10.2008 r.). Tekst Eli Sidi spotkał się z ostrą krytyką niektórych środowisk żydowskich, zwłaszcza prawicowych i syjonistyczno-narodowych. Wiele osób wyraziło jej jednak swoje poparcie, w tym m.in. Piotr Jassem z Toronto, prezes Polish-Jewish Heritage Foundation of Canada w Toronto. Inni wskazali zaś z zadowoleniem, że wreszcie ktoś odważył się podnieść ten problem na forum publicznym. Co Pan o tym sądzi?

Mec. Uri Huppert: - Nie ma wątpliwości, że wyjazdy izraelskiej młodzieży do Polski są w istocie tendencyjne. Można to jednak zmienić, poprzez zmuszenie strony izraelskiej do tego, aby każda taka wycieczka odwiedzała Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Izraelska młodzież powinna również obowiązkowo spotykać się z polską młodzieżą, aby po wizycie w Polsce nie został jej w głowie jedynie obraz kominów krematorium. Polsce nie będzie oczywiście łatwo zmienić programu tych wycieczek, gdyż doskonale wpisują się one w kreowaną przez izraelską prawicę współczesną politykę historyczną Izraela. Jest ona jednak zarazem jednym z jej podstawowych błędów. Służy ona bowiem do ciągłego straszenia izraelskiego społeczeństwa nowym Holokaustem, przez co żyje ono pod ciągłym naciskiem tej wielkiej tragedii. Holokaust interpretowany jest również przez izraelską prawicę zgodnie z bieżącymi celami prowadzonej przez nich polityki. Jest to bez wątpienia destrukcyjne nie tylko dla izraelskiego społeczeństwa, ale także dla relacji Polaków i Żydów. Przez tę politykę historyczną i edukacyjną młodzież izraelska patrzy bowiem na współczesną Polskę i Polaków nie przez pryzmat całej historii stosunków polsko-żydowskich, ale jedynie przez pryzmat Holokaustu. Nawet jednak opowiadając o Holokauście nie podkreśla tego, co jest bardzo ważne jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie. Mówiąc więc w Izraelu o postawie Polaków względem Żydów podczas drugiej wojny światowej często muszę powtarzać, że tylko w Polsce za pomaganie Żydom groziła kara śmierci. Oni tutaj bowiem w ogóle o tym nie wiedzą. To jest zaś święta prawda, którą ciągle trzeba tu powtarzać. Ona jest bowiem czynnikiem decydującym, jeśli chodzi o formułowanie opinii na temat zachowania się Polaków podczas drugiej wojny światowej. Innym decydującym czynnikiem w tej materii jest to, że Polakom chcącym ukrywać Żydów dodatkową trudność sprawiał fakt, iż wielu Żydów w ogóle nie znało języka polskiego.

 

 

Aleksander Kwaśniewski

Gabriel Kayzer: W ostatnim czasie coraz częściej mówi się o tym, iż wycieczki izraelskiej młodzieży do Polski nie służą wzajemnemu zrozumieniu, ale powodują wzrastanie niechęci do Polaków, gdyż utrwalają wśród Żydów negatywne stereotypy na temat Polaków i pogłębiają wzajemne uprzedzenia. Prof. Hanoch Gutfreund twierdzi, iż: „Młodzież, która przyjeżdża do Polski z Izraela (…) koncentruje się przede wszystkim na zagładzie lub na sprawach czysto żydowskich, Polska zaś pojawia się tylko w kontekście antysemityzmu. Następuje próba oddzielenia losów polskich Żydów od losów ziemi na której mieszkali”. Podobno powoli się to zmienia, ale jeszcze parę lat temu izraelskie Ministerstwo Oświaty podawało, że po wielu latach masowych wyjazdów do Polski, aż 86 proc. młodych Izraelczyków deklaruje negatywny stosunek do Polski i Polaków. Jeżeli dzisiaj jest podobnie, to wydaje się, że te wycieczki nie przynoszą Polsce i Polakom żadnego pożytku, a wręcz nam szkodzą, gdyż Polska wciąż pozostaje w oczach młodych Izraelczyków prawie wyłącznie „skansenem zagłady”. Oczywiście nie można zabronić innemu państwu budowania tożsamości i patriotyzmu swojej młodzieży według własnych wzorców. Patrząc jednak z naszej perspektywy, jasnym jest, że nie powinniśmy godzić się na to, aby odbywało się to kosztem wizerunku Polski i Polaków. Problem ten szerzejpokazał w filmie dokumentalnym pt. Zniesławienie Yoav Shamir. Z kolei Tom Segev w książce: Ha’milion haszwji. Izraelim we’ha’Szoa (Siódmy milion. Izraelczycy i Szoah) napisał: „Podróż jest poświęcona czczeniu dziwacznego kiczu śmierci. Jest ona naznaczona religijnymi treściami, ksenofobią, strachem przed obcym. Zaniedbano w niej treści uniwersalno-humanistyczne i dlatego nie może ona być podstawą izraelskiej tożsamości”. Aleks Doron na łamach „Yediot Achronot” stwierdził zaś w 2012 roku, że: „wyjazdy do Polski są przyczyną rozstroju zdrowia psychicznego młodzieży. Po powrocie z obozów zagłady u niektórych uczniów rozwija się depresja, niepokój i zespół stresu pourazowego”. Są oczywiście również całkowicie odmienne opinie na temat programu izraelskich wycieczek do Polski. Na portalu internetowym „Erec Israel” można przeczytać iż: „Izraelczycy, tak jak każdy naród, nie budują swojej tożsamości i poczucia przynależności narodowej tylko na zdarzeniach tragicznych. (…) Kolejne pokolenia Izraelczyków p r z e d e w s z y s t k i m budują swoją teraźniejszość i przyszłość czerpiąc z sukcesu swojego państwa, rozwijając się ciągle i napędzając kolejne powodzenia własnego kraju. (…) Co roku tysiące Polaków wyjeżdża do Izraela, by dążyć śladem jednego ukrzyżowanego Żyda, podczas gdy Żydzi przyjeżdżają do Polski, by oddać hołd milionom pomordowanych Żydów. Polacy nie mają prawa żądać zmiany programu izraelskich „wycieczek”, nawet jeśli w ich czasie nie dochodzi do spotkania z polską młodzieżą, ani izraelska młodzież nie jedzie na Mazury. Tak jak Izrael nie ma prawa wtrącać się w program pielgrzymek polskich do Ziemi Świętej. Te wyjazdy nie służą ani budowie, ani wzmocnieniu stosunków czy jeśli wolicie – przyjaźni między izraelskimi Żydami a Polakami. Służą poznaniu przez Żydów tragicznej części historii własnego narodu i uzależnianie możliwości zdobycia tej wiedzy i pojechania do miejsc, gdzie działa się zagłada od czyichkolwiek żądań zmiany czegokolwiek w ich programie, byłoby niezwykłym świństwem”. Co Pan o tym wszystkim sądzi?

Aleksander Kwaśniewski: Gdy ja miałem wpływ na Marsze Żywych, to kończyły się one różnymi koncertami w Krakowie na Kazimierzu, gdzie spotykała się ze sobą izraelska i polska młodzież. Jeśli chodzi o wycieczki izraelskiej młodzieży do Polski, to ja nie widzę żadnych teoretycznych problemów, aby to zmienić. Jeżeli podawane przez Pana dane są prawdziwe, to jest źle. To znaczy, że ci organizatorzy i kuratoria, które temu patronują, powinny zmienić ich program. Nie ma co się o tych młodych bać. Większość z nich jest normalna i nawet jeśli znajdzie się jeden antysemita i jeden antypolonus, to najwyżej dadzą sobie po łbie i tyle z tego będzie. Natomiast reszta z tych spotkań skorzysta. Sam uczestniczyłem w Krakowie w takich spotkaniach. Tak, jak na studniówce chłopcy siedzą po lewej, a dziewczęta po prawej, tak ci z Izraela siedzą na początku po lewej, a ci z Polski po prawej stronie. Później jednak puszczana jest muzyka. Młodzież wypija jedno, drugie piwo i jakoś to idzie. Rozmawiają po angielsku, wymieniają kontakty. Uwierzmy w ludzki rozsądek!


 

Dr Piotr Gontarczyk

Gabriel Kayzer: Co roku w ramach wycieczek edukacyjnych przyjeżdża do Polski około 30 tysięcy młodych Izraelczyków. Według danych izraelskiego Ministerstwa Oświaty 49 proc. młodzieży ze szkół świeckich i 4 proc. młodzieży ze szkół religijnych ma w programie wycieczek do Polski spotkania z polską młodzieżą63. Są to oczywiście dane sprzed paru lat i mogło się w tej kwestii wiele zmienić. Wciąż jednak zarówno w Polsce, jak i w Izraelu program tych wycieczek budzi sporo kontrowersji. Dziennikarz David Sonnenschein twierdzi na przykład, że „oprócz gloryfikacji ofiar i zwiększenia rekrutacji do wojska” nie mają one prawdziwych wartości. Prof. Norman Finkelstein, twierdzi zaś, że program tych wycieczek ma na celu wywołanie wśród młodych Żydów nienawiści do Polaków w związku z czym Polska nie powinna ich dłużej u siebie tolerować. Portal internetowy Erec Israel stwierdza z kolei, coś zupełnie odmiennego, a mianowicie, że: „Wyjazdy do Polski są jak odwiedziny bliskich na cmentarzu. (...) Celem tych wyjazdów nie jest wskazanie Polaków jako sprawców – mają one upowszechnić wiedzę o Szoah i umożliwić oddanie hołdu pomordowanym tam, gdzie spoczywają ich prochy. Z naszego punktu widzenia zamienienie ich w wypady krajoznawczo- -rekreacyjne jest pozbawione sensu”. Co Pan o tym sądzi?

Dr Piotr Gontarczyk: - Ta wcześniejsza krytyka, którą Pan przytoczył ma w sobie coś z prawdy, ale mimo wszystko jest mocno przerysowana. Nie można zapominać, w jakich okolicznościach i dlaczego powstał Izrael i nie można zapominać, że Holokaust naprawdę się wydarzył. Ten naród przeszedł prawdziwą tragedię. Jest wprawdzie w tej opowieści o Shoah sporo niechęci do otaczającego Żydów świata, ale mówienie, że to uczenie nienawiści do Polaków jest nadużyciem. Polacy nie są tutaj bowiem jakoś szczególnie wyróżnieni. Izraelskiej młodzieży ogólnie bowiem przedstawia się obraz, w którym świat zewnętrzny jest dla Żydów wrogi i inne narody nie lubią Żydów, dlatego dobrze, że mają Izrael. To jest zresztą tylko pewien element całości polityki izraelskiej, to znaczy budowania tożsamości i lojalności swoich obywateli wokół idei państwa. Trzeba bowiem pamiętać, że w Izraelu można spotkać setki wycieczek młodych Żydów ze Stanów Zjednoczonych. Edukuje się ich tam, że Izrael jest państwem, które ciągle jest na pierwszym froncie. Robi się to po to, aby wywoływać postawy lojalnościowe i proizraelskie wśród tej wpływowej diaspory żydowskiej w Stanach Zjednoczonych. Generalnie więc Izrael prowadzi tę politykę na różnych polach. Przyjmuję do wiadomości, że izraelska młodzież przyjeżdża do Polski nie po to, aby spotykać się tutaj z polską młodzieżą, ale po to, aby odwiedzić groby Żydów na największym żydowskim cmentarzu na świecie, jakim stała się Polska po usytuowaniu na jej terenie przez Niemców obozów koncentracyjnych. Jest więc dla mnie również całkowicie naturalne, że po takich wycieczkach wizja Polski, jaką mają młodzi Żydzi jest skrzywiona. Dlatego trzeba próbować wpływać na program tych wycieczek, aby izraelska młodzież miała możliwość prowadzenia w Polsce dialogu z polską młodzieżą. Im więcej bowiem takich spotkań, tym znika więcej uprzedzeń i stereotypów, a zaczyna się postrzegać innych nie poprzez perspektywę historyczną, często drażliwą i przykrą, ale przez perspektywę tego, że są ludźmi. Im więcej takich kontaktów tym lepiej. I wśród Polaków będzie mniejszy antysemityzm i wśród Żydów antypolonizm.

Auschwitz jest dla Żydów symbolem ich niewyobrażalnego cierpienia, w związku z czym otaczają to miejsce wielkim szacunkiem, a nawet swego rodzaju czcią. Jest to w pełni zrozumiałe. W Auschwitz ginęli jednak również Polacy oraz osoby o innej narodowości, czego Żydzi często wydają się nie zauważać. W 2003 roku późniejszy generał i dowódca izraelskiego lotnictwa Amir Eszel zignorował polskie władze i przeleciał swoim F-15 tuż nad obozem Auschwitz. Eszel miał wówczas powiedzieć do innych izraelskich pilotów, że Żydzi musieli słuchać Polaków przez 800 lat i teraz nie muszą już tego robić. Dyrekcja Państwowego Muzeum Auschwitz- -Birkenau uznała ten przelot za „niestosowną demonstrację siły”. Znany amerykański publicysta pochodzenia żydowskiego, Jeffrey Goldberg skomentował zaś ten wyczyn, mówiąc, że: „Nad Auschwitz Eszel dokonał symbolicznej zemsty na Polakach, którzy upokarzali Żydów w trakcie stuleci, które doprowadziły do Holokaustu”. Nie po raz pierwszy niemiecki obóz koncentracyjny w Auschwitz stał się areną symbolicznej walki czy też rywalizacji między Żydami a Polakami. Żydzi doprowadzili w końcu do usunięcia oświęcimskiego klasztoru karmelitanek i domagali się usunięcia Krzyża papieskiego. Jasnym jest, że Auschwitz jest dla Żydów symbolem ich cierpienia i chcą, aby otaczano to miejsce szacunkiem. Czy jednak przez tak ofensywne działania, jak te, które Panu przedstawiłem, Żydzi nie próbują czasem zawłaszczyć dla siebie tego miejsca, w którym ginęli zarówno Polacy, jak i osoby o innej narodowości?

Przede wszystkim polskie i żydowskie stanowisko różni się w percepcji historycznej tego miejsca. W Polsce powszechna jest wiedza, że było w tym obozie mnóstwo Polaków, ludzi podziemia i polskiej inteligencji. Przecież pierwszymi więźniami Auschwitz byli Polacy. Oczywiście wiemy także, że byli tam masowo mordowani Żydzi. Dla Polaków wiedza na temat Auschwitz i Holokaustu jest więc pełniejsza. Z kolei Żydzi patrzą generalnie na Auschwitz ze swojej perspektywy historycznej i dla przytłaczającej części z nich Auschwitz był po prostu obozem tylko dla Żydów. To, że zostali tam zabici Polacy i Romowie schodzi na dalszy plan. Następuje tu skupienie się na cierpieniach własnego narodu i tego typu przypadki, które Pan wymienił, doskonale to pokazują. To wszystko wynika więc z odmiennej percepcji historycznej Auschwitz, a także z tego, że Żydzi często w ogóle nie wiedzą, że ginęli tam Polacy.