Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy możemy utożsamiać nasze interesy z ukraińskimi?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: ­Ukraina ma swoje problemy, na też swoją własną wizję przeszłości i przyszłości, ma swoje interesy. Nie wiem zatem, czy utożsamianie naszych interesów z interesami Ukraińców jest dobrym pomysłem. Rzecz jasna Ukraina jest naszym sąsiadem, i to stosunkowo ważnym sąsiadem, dlatego powinniśmy dbać o dobre relacje.

W czym zatem jest problem w relacjach z Ukrainą?

Do tej pory nasza koncepcja Ukrainy wynikała, czy to z koncepcji Giedroycia, czy to z naszego dawnego pojęcia Kresów. My, patrząc na Ukrainę widzimy pierwszą i częściowo II Rzeczpospolitą, widzimy naszą tradycję. Świat jest inny. Ukraina ma dzisiaj swoje interesy, które wcale nie muszą być (i nie są) zgodne z interesami Polski.

My, oczywiście patrząc na nasze relacje z Ukrainą powinniśmy patrzeć przede wszystkim na nasze interesy.

Czy polskie interesy są dobrze rozpoznane?

Z zachowań naszej dyplomacji wynika, że polska racja stanu nie jest dobrze rozpoznana.

Ukraina jest w tej chwili dla Polski o tyle ważna, o ile nam się wydaje, że największym zagrożeniem jest Rosja. Można zatem zadać pytanie, czy rzeczywiście Rosja stanowi dla Polski największe zagrożenie. Jeżeli odpowiedzielibyśmy na to pytanie z wątpliwością, to wtedy nasza polityka względem Ukrainy mogłaby się okazać nienajlepszym rozwiązaniem.

Wspomina Pan Profesor o tym, że Ukraińcy mają problemy. Mają też i plany na przyszłość. Czy bez Polski uda im się osiągnąć zamierzone cele?

Trudno wyobrazić sobie, że Ukraina jest w stanie poradzić sobie bez poparcia Polski. Przystąpienie do UE wymaga jednomyślności dotychczasowych członków wspólnoty. Zatem złe relacje Ukrainy z Polską stawiłby znak zapytania przy ich chęci przystąpienia do UE. Sama w sobie Ukraina, oczywiście jest w stanie sobie poradzić. Musimy pamiętać o możliwości, że Ukrainą szczególnie zainteresują się Niemcy, mimo, iż gospodarczo największe interesy robią z Rosją. Musimy pamiętać o niemieckich aspiracjach na Wschodzie. Pytając o to, czy Ukraina poradzi sobie bez Polski odpowiemy, że „tak”, poradzi sobie, ale tylko przy pomocy Niemiec, których głos w UE jest znacznie silniejszy niż głos Polski.

Ale czy wbrew Polsce Ukraina jest w stanie przestąpić do UE?

Nie, wbrew Polsce Ukraina do UE nie wstąpi.

Minister Waszczykowski, twierdzi, że Ukraińcy czekają aż do władzy wróci PO, wtedy to mogliby swobodnie szerzyć banderyzm. Czy myśli Pani, że Ukraińcy faktycznie mogą czekać na powrót PO właśnie z takiego powodu?

Musimy pamiętać o tym, że PO to ugrupowanie neoliberalne, stawiające (słusznie czy nie to jest odrębny problem) na dobrą współpracę z UE, a zwłaszcza z Niemcami. W związku z tym, PO optymalnie wkomponowała się w politykę wschodnią Niemiec. Wszyscy pamiętamy zmianę polityki PO w stosunku do Rosji na pewnym odcinku. PO jest bardziej spolegliwa wobec stanowiska zajmowanego przez Niemcy, które są głównym wyznacznikiem polityki wschodniej UE.

Czyli jest coś w tym, o czym mówi szef MSZ?

Tak, faktycznie coś może w tym być, gdyż PO zawsze była bardziej europejska niż narodowa. Będąc bardziej europejska niż narodowa, sprawy Bandery, sprawy ukraińskiej niepodległości nie były dla niej priorytetowe, konfliktowe. Natomiast PiS jest ugrupowaniem ideowo nastawionym na podkreślanie narodowych interesów Polski, w tym szczególnie nakierowanym na historyczne wątki w naszej polityce zagranicznej. Tutaj spór będzie trwał, ponieważ w polityce historycznej Prawa i Sprawiedliwości głównym instrumentem walki o niepodległość była AK. Dla nas, to jest główny wyznacznik racji stanu jeżeli chodzi o walkę o niepodległość w czasie II wojny światowej. Natomiast, dla Ukrainy głównym atrybutem niepodległości była walka Bandery. Punkty ciężkości w postrzeganiu najnowszej tradycji historycznej i narodowej PO i PiS powodują, że inne są skutki tego w stosunku z Ukrainą. Spojrzenie proeuropejskie PO, i spojrzenia bardziej narodowe PiS czyni tę różnicę, że o wiele trudniej będzie Ukrainie akcentować ruch Bandery jako główny czynnik genezy niepodległości Ukrainy niż w przypadku bardziej relatywnej PO.

Dziękuję za rozmowę.