Rok temu prezydent przepraszał Rosjan za napaść na ich ambasadę. Na placu Zbawiciela w Warszawie spłonęła tęcza. Teraz znów były awantury z policją. Powinniśmy się wstydzić tego, jak obchodzimy Święto Niepodległości?

Antoni Libera: Oczywiście, ale wstyd nie jest tu najważniejszy. Wstyd to tylko uczucie. A w tym wypadku potrzeba przede wszystkim refleksji nad przyczynami tego stanu rzeczy, a w ślad za nią – determinacji, aby jak najszybciej z tym skończyć. Moja diagnoza jest następująca: zamieszki, do jakich od kilku lat notorycznie dochodzi podczas obchodów Święta Niepodległości, nie są wyrazem autentycznego podziału polskiego społeczeństwa, lecz skutkiem prowokacji, wywoływanej przez wrogie naszemu krajowi siły i bezmyślnie lub nieświadomie wspomaganej przez elementy rodzime. Inaczej mówiąc, ktoś nieustannie rozgrywa nasz wewnętrzny spór, jątrząc go i doprowadzając do skrajności, po to, by destabilizować państwo i kompromitować je na arenie międzynarodowej. Bo jaki idzie przekaz w świat? Taki, na jakim zawsze zależało naszym wrogom: 
a mianowicie, że Polacy są kłótliwi, nie umieją się sami rządzić i marnotrawią wolność, a zatem, że... nie zasługują na suwerenność i niezależność.

Ten przekaz jest oczywiście tendencyjny i fałszywy. Polacy wcale nie są narodem bardziej zantagonizowanym niż inne, a może nawet mniej, czego dowodzi choćby to, że nie mieli nigdy wojny domowej. Wystarczy zresztą porównać naszą historię z historią Francji, Włoch czy Hiszpanii, aby zobaczyć skalę wewnętrznych konfliktów. Tak więc nie jest prawdą, że akurat w Polsce szaleje szczególny duch niezgody. Skoro zaś nie jest to prawdą, trzeba zdecydowanie przeciwstawiać się takiemu obrazowi, a zwłaszcza przeciwdziałać jego tworzeniu. Tego typu zadania należą do elity społeczeństwa, która winna dbać o jego dobro. A zatem z jednej strony do mediów, a z drugiej – do państwa. Tymczasem obie te instytucje poważnie w tej mierze zawodzą. Media wręcz dolewają oliwy do ognia, tworząc atmosferę sensacji i ferując wyroki, do czego nie są powołane. Państwo zaś po prostu nie daje sobie rady z – bądź co bądź – garstką awanturników.

Trudno nie zadać pytania: kto nas rozgrywa? Dla kogo taki właśnie obraz naszego kraju jest wygodny?

Głównym rozgrywającym jest oczywiście Rosja. Zawsze zresztą nim była, nawet w czasach zaborów, rozpowszechniając na całą Europę czarny PR o Polsce. Pisał o tym i mówił w swoich wykładach w College de France Adam Mickiewicz. I nie powinno to dziwić, bo Rosja mniej więcej od początku XVIII wieku realizuje wielki imperialistyczny projekt, raz pod szyldem panslawizmu, raz internacjonalizmu – a kiedy nie ma pod ręką jakiejś ideologii, to po prostu pod hasłem „obrony swoich interesów" – który ma na celu podporządkowanie sobie całej słowiańskiej Europy i dominację na tym terenie. Polska w tym planie ma szczególne znaczenie jako leżąca na drodze do Niemiec, z którymi Rosja od czasów Piotra Wielkiego chciała graniczyć. Polska w tym kontekście jest dla Rosji strategicznie ważniejsza niż z jednej strony Słowacja i Czechy, a z drugiej – Litwa i Łotwa.

To, co mówię, to elementarz i kto go odrzuca, albo nie rozumie, albo daje świadectwo naiwności, by nie powiedzieć głupoty. Ale jak się te oczywiste prawdy powtarza, to się, niestety, uchodzi za rusofoba. Że uchodzi się za takiego w oczach Moskwy, to w końcu nic nadzwyczajnego, bo to liczman tamtejszej agresywnej propagandy. Gorzej czy wręcz fatalnie, gdy tego rodzaju oceny i kwalifikacje padają z rodzimej strony.

Ale w jaki właściwie sposób Rosja nas rozgrywa?

Rosja, jak wiadomo, nie stworzyła cywilizacji dorównującej ani amerykańskiej, ani zachodnioeuropejskiej, ani dalekowschodniej. Jest to cywilizacja w gruncie rzeczy zacofana – „parciana", „siermiężna". Pisali o tym zresztą najwybitniejsi przedstawiciele rosyjskiej kultury: Czaadajew, Czechow, Gogol. Pod jednym względem jednak– i to właśnie stanowi o jej pozycji w świecie – Rosja prześcignęła Zachód i stoi znacznie wyżej. Chodzi o wywiad, szpiegostwo, no i dyplomację. Pod tym względem Rosja nie ma sobie równych. To jej specjalność i, mówiąc paradoksalnie, towar eksportowy. Nie jest to zresztą przypadek, lecz efekt świadomych działań, powiedziałbym nawet: pewnej filozofii. Rosja, pojąwszy niegdyś – właśnie za Piotra Wielkiego – że nie doścignie Zachodu, sięgnęła z premedytacją do starej strategii mongolskiej: wygrywa nie kto silniejszy, lecz kto bardziej podstępny, kto pierwszy łamie zasady. I stosuje to do tej pory.

Dzisiaj w Rosji u władzy jest dawne KGB. To, co w Sojuzie było jedynie częścią systemu, teraz stoi na czele – jest główną siłą państwa. Pyta pan, w jaki sposób Rosja nas rozgrywa. Odpowiem, trawestując słynną kwestię Hamleta: w taki, o jakim się nawet nie śni naszym politykom.

To się dzieje przez wrzutki medialne? Agentów wpływu? Prowokowanie konfliktów? I do czego miałoby to prowadzić? Do tego, żebyśmy kompromitowali się w oczach świata, a może i własnych?

To się odbywa na bardzo wielu poziomach, począwszy od widocznej gołym okiem dywersji w internecie, poprzez kontrolę istotnych gałęzi gospodarki, głównie energetycznej, i zdalne prowadzenie – za pomocą siatki pośredników – wpływowych osób w tych środowiskach, aż po arcysubtelne gry kuluarowe i quasi-dyplomatyczne, służące najogólniej dezinformacji i wytwarzaniu takiej sytuacji poznawczej, w której wszystko staje się podejrzane, a w każdym razie nic nie jest wiarygodne. Jedną z takich metod jest na przykład ciche propagowanie poglądu, że Putin wraz ze swoją ekipą jest wprawdzie „niesympatyczny", „arogancki" i „pyszny", lecz mimo to obliczalny, natomiast inni kremlowscy gracze są o wiele gorsi i gotowi na wszystko. A zatem uderzanie w Putina jest niemądre czy wręcz niebezpieczne, bo jeśli on upadnie, to wojna nuklearna stanie się nieunikniona i przyjdzie czas zagłady.

Celem tych wszystkich działań jest maksymalne i wielorakie osłabienie polskiego społeczeństwa, przede wszystkim wobec samej Rosji, ale także wobec Zachodu. Chodzi o to, abyśmy sami sobie nie wierzyli i tracili dla siebie szacunek. Ten cel w pewnym stopniu został osiągnięty. Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek za mojego życia, ale i w dawniejszej historii, panowała tak niska samoocena, a zwłaszcza, by sami Polacy używali wobec siebie często określenia „Polaczki" – w ślad za pogardliwym rosyjskim wyrażeniem, występującym u Dostojewskiego. Niektórzy twierdzą, że jest to syndrom świadomości postkolonialnej. Ja uważam, że to zostało narzucone, i to częściowo rodzimymi rękami – wskutek uprawiania przez lata tak zwanej pedagogiki wstydu, czyli nieustannego wmawiania, że polskość to nienormalność, a w każdym razie „gorszość", jeśli nie wręcz... „najgorszość". Tego nie było nawet za PRL, a przynajmniej nie w tym stopniu. Poza tym wtedy było jasne, skąd się bierze ta poniżająca propaganda i czemu służy. Tego nie było też w pierwszej połowie lat 90.

Społeczeństwo z tak niską samooceną i tak ze sobą skłócone staje się słabe i bezwolne. Łatwiej je podbić i pokonać. Kto wie, może nawet nie będzie wymagało podboju, może samo „zaprosi do tańca"? Przedsmak takiej sytuacji dał niebywały wprost spektakl serwilizmu i płaszczenia się przed Rosją wkrótce po katastrofie smoleńskiej, kiedy to w imię jakiegoś obłąkańczego pojednania wezwano do oddawania czci poległym żołnierzom sowieckim. Pamiętam upiorne zdjęcie autora filmu „Katyń", klęczącego przed jakimś monumentem „wyzwolicielskiej" armii. To było coś okropnego!

Czyli uważa pan, że jest dokładnie na odwrót, niż się wielu ludziom wydaje. Że od dawna nie mamy poczucia wyższości, a naszym prawdziwym problemem są straszliwe kompleksy i brak poczucia własnej wartości, dobrze to rozumiem?

To nie jest rzecz zamknięta, dokonana, skończona. To się dzieje. Trwa proces rozmiękczania poczucia tożsamości. Przez podkreślanie wad, przez „stawianie do kąta", przez nieustanną sugestię, że Polacy powinni przede wszystkim się wstydzić – własnej historii, tradycji, religijności, zwyczajów. Krótko mówiąc: wszystkiego.

[koniec_strony]

Skąd się właściwie to wzięło?

Według mnie jest to wypaczona forma krytycznego myślenia, które zrodziło się jeszcze w okresie międzywojennym. Chodzi o ważny nurt głównie w literaturze – ale i szerzej: w kulturze – podejmujący próbę przezwyciężenia obciążeń i wypaczeń duchowych powstałych wskutek zaborów. Ten nurt wyznaczają nazwiska takich pisarzy jak Brzozowski, Witkacy (głównie w „Niemytych duszach"), Gombrowicz, Irzykowski. To była niezwykle celna i potrzebna krytyka. Płynęła z prawdziwej troski o rozwój polskiej kultury i wyleczenie się z ran oraz złych pozostałości trwania w oporze przez 123 lata. Po wojnie do tego nurtu nawiązywali Czesław Miłosz, częściowo Józef Mackiewicz, a także Andrzej Bobkowski i Sławomir Mrożek. I – jeszcze raz podkreślam – to było bardzo cenne, potrzebne, inspirujące.

W warunkach politycznych po 90 roku ta tradycja myślenia, zwana szyderczą, prześmiewczą, została sfetyszyzowana i radykalnie sprzeniewierzona. Przestała służyć sprawie uzdrowienia „polskiej duszy", lecz stała się orężem w walce politycznej. Powiązano ją demagogicznie z perspektywą europejskiej nowoczesności, w której zwalczane są wszelkie „atawizmy", i użyto jako narzędzia awansu. Z przyjęcia takiej postawy i kultywowania jej w sposób doktrynerski uczyniono... legitymację wstępu na europejskie salony. Im kto bardziej odcinał się od polskich korzeni, im kto bardziej pomstował na straszny „polski ciemnogród", tym bardziej był hołubiony – zapraszany na łamy, nagradzany, „wielbiony". Odmawianie antypolskiej mantry stało się rytuałem. Nie tylko nie wymagało żadnej odwagi, jak to było przed wojną, lecz przeciwnie: stało się gestem skrajnie konformistycznym.

Ale dlaczego to się stało tak powszechne? Dlaczego dziś byle celebryta opowiada, jak bardzo się wstydzi za polski ciemnogród, zamiast jak amerykańskie gwiazdy mówić o miłości do gwiaździstego sztandaru i swojego kraju?

Bo, jak powiedziałem, to jest nie tylko dobrze widziane, ale i opłacalne. Kosztuje postawa odwrotna – sprzeciw wobec tych rytualnych formułek. Trudno się zresztą temu dziwić: statystycznie oportunizm zawsze jest górą. Tak było i przed wojną, i za komunizmu. Tyle że za PRL przynajmniej było wiadomo, że popieranie linii partii i klepanie dogmatów to oportunizm. Natomiast teraz zakłamanie poszło znacznie dalej: poglądy i zachowania oportunistyczne uchodzą za buntownicze, zgoła heroiczne. Pańscy celebryci, oburzając się na „polskie zacofanie", plując na „polski zaścianek", szydząc z polskiego „wstecznictwa", „obskurantyzmu", „zapóźnienia" – gromko oklaskiwani i w błysku fleszy – chcą jednocześnie uchodzić za nieustraszonych szermierzy postępu, nieledwie dysydentów, którym grozi bądź więzienie, bądź lincz. Byłoby to właściwie komiczne, gdyby nie było zarazem ponure i niebezpieczne.

A niebezpieczne jest chociażby dlatego, że w obliczu skrajnego szowinizmu rosyjskiego i pozornego kosmopolityzmu Unii Europejskiej naraża polską państwowość na szwank. Zdumiewa bezmyślność i krótkowzroczność ludzi, którzy, skądinąd przebiegli i wyszczekani, zupełnie tego nie widzą. Albo... udają, że nie widzą.

Jakich ludzi? Kogo ma pan na myśli?

Tych, co od dobrych 10–15 lat tworzą kulturalny i medialny mainstream. Chodzi mi o środowiska lewackie i lewicowe i o część liberalnych, które jakby ze strachu przed utratą przywilejów i wpływów podporządkowały się temu dyktatowi. Zdumiewające jest to, że czołowi przedstawiciele tych środowisk, piętnując w swych filipikach polską nieautentyczność i wtórność wobec Zachodu, i nawiązując w tych gromach do Fredry („cudzoziemszczyzna"), a nawet do Słowackiego („Polska papugą narodów"), wpisują się bez reszty dokładnie w tę tradycję. Są klasycznymi nowinkarzami, którzy, chcąc tanim kosztem odróżnić się od „obmierzłych ziomków", małpiarsko pozują na tych, do których towarzystwa aspirują, i powtarzają po nich choćby największe głupstwa, byle zaskarbić sobie ich łaskę. Ich prototypy opisał Mickiewicz w Salonie Warszawskim w „Dziadach" i Gombrowicz w „Ferdydurke" na przykładzie rodziny Młodziaków.

No dobrze, ale co mają z tym wspólnego Rosjanie, o których pan wcześniej mówił? Przecież to jest robione przez samych Polaków, nierozumiejących, jak ważne jest poczucie dumy narodowej i własnej wartości. Owszem, wiadomo np., że w czasie II wojny światowej Rosjanie rozpowszechniali w USA przez swoich agentów informacje na temat antysemityzmu w naszym kraju, żeby osłabić poparcie dla sprawy polskiej, ale dziś nie mamy żadnych dowodów, że maczają w tym palce.

Dowodów nie mamy, bo nikt się o to nie stara. Polski kontrwywiad jest słaby, przegrywa z wywiadem rosyjskim. A poza tym nie wykluczam, że nie ma nawet odpowiednich zaleceń, aby tropić agenturę wpływu i jej przeciwdziałać, jako że same struktury obrony są infiltrowane.

Lecz jeśli nawet tak nie jest – jeśli to „tylko" słabość polskiego kontrwywiadu, czyli brak skutecznych metod zwalczania dywersji – to przecież przytomna władza, widząc, co się dzieje i do czego to wszystko prowadzi, mogłaby przynajmniej dyscyplinować te środowiska opiniotwórcze, które, nazwijmy to oględnie: bezmyślnie, beztrosko, nieodpowiedzialnie uprawiają autodestrukcyjną propagandę. Ale takiej dyscypliny także nikt nie wprowadza, bo przecież zaraz podniósłby się krzyk, że to... „totalitaryzm", zamach na wolność słowa. To przypomina zgubną tradycję liberum veto. Proszę zwrócić uwagę, co się działo po aferze podsłuchowej, gdy ABW chciało zabezpieczyć dowody w siedzibie redakcji „Wprost". Przypomina się ponura sentencja Lenina o powrozie, który kapitaliści sami na siebie kręcą, by z czasem, za sprawą bolszewików, na nim zawisnąć.

Wszystko jedno, czy Rosja inspiruje te działania, czy tylko je podgrzewa, są one po jej myśli: służą jej interesom. Upieram się jednakże, że jej służby maczają w tym palce.

Mówiąc szczerze, nie bardzo sobie wyobrażam to dyscyplinowanie, o którym pan mówi. Trzeba by chyba wprowadzić, jak w czasie wojny, karę więzienia za defetyzm. A co można zrobić, nie uciekając się do takich środków, żeby zmienić obecny stan rzeczy?

Nie fetyszyzować „katechizmu" politycznej poprawności. Nie ufać nadmiernie temu, o czym trąbi Bruksela. Obserwować uważnie, jak postępują rządy zachodnich demokracji, gdy widzą, że ich interes – materialny, społeczny – staje się zagrożony. Co zrobili Holendrzy – naród, który uchodzi za najbardziej moderne, najbardziej „postępowy" – gdy islam im podskoczył? Spalili parę meczetów. Nie twierdzę, że to dobrze, i nie popieram tego, lecz wyobraża pan sobie, co by się u nas działo, gdyby do tego doszło? Mainstream wpadłby w histerię i trąbiłby na świat, że w Polsce panuje faszyzm. A co zrobili Francuzi, gdy kolorowe Południe zaczęło niszczyć przedmieścia, wywołując zamieszki? Zapomnieli natychmiast o swoich „prawach człowieka" i stłumili bezwzględnie „antypaństwowy bunt". A co mówi Cameron o rzeszach emigrantów, w tym również o Polakach? Słowem: gdy państwa są silne, nie dbają o opinię, ale o własny interes.

Trzeba więc w kółko powtarzać, przypominać, podkreślać, że wielkie ideały rewolucji francuskiej – wolność, równość, braterstwo – ideały, do których odwołuje się dzisiaj Unia Europejska, głoszone są nieraz obłudnie... przepraszam: głównie obłudnie. Zachodni świat jest cyniczny. Są równi i równiejsi, są wolni i wolniejsi, a braterstwo jest wtedy, kiedy nic nie kosztuje. Nie można dać się omamić podniosłymi hasłami i uwieść ideologii. Nie wolno być naiwnym. Trzeba zachować zdrowy rozsądek. Bo świat to nie rajska kraina, a ludzie – nie anioły. Narody są drapieżne, a historia i życie to... nie-boska komedia. Zakończę cytatem z Sofoklesa, którego niedawno na nowo przełożyłem i wydałem:

Tylko bogowie, drogi Tezeuszu,

Odporni są na starość

i na śmierć;

Reszta, podległa czasowi, niszczeje:

Słabnie moc kraju, słabną siły ciała,

Przekwita wierność, kwitnie

wiarołomstwo –

Wola i duch pokoju nie trwa

wiecznie,

Ani wśród ludzi, ani pośród miast.

Największa przyjaźń zmienia się

w nienawiść,

A potem znowu w przyjaźń, i tak

w koło.

Dziś Teby żyją z tobą w pełnej

zgodzie,

Ale czas płynie i rodzi wciąż nowe

Noce i dnie, aż zrodzi wreszcie taki,

Kiedy z jakiegoś błahego powodu

Braterski uścisk dłoni przetnie

miecz.

—rozmawiał Mariusz Cieślik

Antoni Libera jest pisarzem, tłumaczem, reżyserem, znawcą twórczości Samuela Becketta. W czasach PRL współpracował 
z Komitetem Obrony Robotników i Komitetem Samoobrony Społecznej KOR

Wywiad ukazał się w numerze "PLUS I MINUS" / 22.11.2014