Tomasz Wandas, Fronda.pl: O czym mówią nam zapewnienia sekretarza stanu USA, który w Polsce mówił o tym jak ważnym sojusznikiem dla USA jest w tej chwili Polska i z tej racji będziemy mogli liczyć na wsparcie Amerykanów w zapewnieniu bezpieczeństwa temu regionowi Europy oraz na wsparcie przy blokowaniu powstania Nord Stream II?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Potwierdza to, co było widoczne już od lipca po wizycie Trumpa w Warszawie. Polska jest z perspektywy amerykańskiej ważnym sojusznikiem, a w Europie Środkowej sojusznikiem głównym.

Polska i USA są przeciwne Nord Stream II, który podkopuje całościowe bezpieczeństwo i stabilność energetyczną Europy, zapewniając Rosji jeszcze jedno narzędzie upolitycznienia energetyki - powiedział amerykański sekretarz stanu Rex Tillerson. Czy rzeczywiście jest tak jak twierdzi pan Rex Tillerson? Jeśli tak, to dlaczego Niemcy mają w tym tak wielki udział? Czy sam biznes jest dla nich ważniejszy niż bezpieczeństwo obywateli?

Z niemieckiej perspektywy sprawa Nord Stream II wygląda zupełnie inaczej niż z perspektywy polskiej. Niemcy nawet po zrobieniu drugiej nitki tego gazociągu nie będą skazani na wyłączną dostawę gazu ze strony rosyjskiej. Natomiast, samo przedsięwzięcie jest dla nich rzeczywiście opłacalne, gdyż gaz rosyjski jest po prostu najtańszy. Nasza perspektywa jest zupełnie inna i co więcej, jeżeli popatrzymy na nią z perspektywy całego regionu, to okazuje się, że obiektywnie rację w tej kwestii mają Polacy i Amerykanie dążąc do dywersyfikacji dostaw gazu z Rosji. Natomiast Niemcy mają w tym interes i to moim zdaniem jest najistotniejszy problem w relacjach polsko-niemieckich.

Czy tylko o to chodzi?

Dzisiaj jest to spór w zakresie gazociągu północnego, wcześniej mieliśmy do czynienia z ich niechęcią do pojawienia się wojsk amerykańskich na terenie Rzeczpospolitej. Wtedy z pomocą Amerykanów zdołaliśmy konflikt z Niemcami przełamać, dziś nie pozostaje nam nic innego jak i w tamtym przypadku liczyć na podobny efekt. Teraz sprawa będzie o wiele trudniejsza, gdyż opór niemiecki, aby ten gazociąg powstał jest wielki. Na pewno sukcesem jest, że deklaracja pomocy ze strony sekretarza stanu USA padła w Warszawie i że była ona jednoznaczna. Jasno trzeba powiedzieć, że za tą deklaracją Amerykanów muszą pójść konkretne kroki, np. sankcje wobec firm, które tę inwestycję wprowadzą.

Czy to jedyna droga do zwycięstwa w tej kwestii?

Sprawę tę można zablokować na dwa sposoby, po pierwsze może to być decyzja Komisji Europejskiej, której raczej się nie doczekamy, gdyż Niemcy mają w niej silne wpływy, a po drugie może to być presja w postaci sankcji wymierzonych w konkretne firmy po zastosowaniu których ten interes okazałby się nieopłacalny. Wszyscy wiemy, że pod tym względem amerykańskie działania bywają dotkliwe. Jest zatem nadzieja, jednak bez konkretnych kroków, samymi zapewnieniami, niczego nie osiągniemy. Po drugiej stronie presja jest olbrzymia, mają oni ogromny interes w tym, aby zrealizować swoje zamierzenie.

Po spotkaniu Morawieckiego z Rexem Tillersonem szef polskiej dyplomacji Jacek Czaputowicz powiedział, że "Polska przedstawiła krytykę projektu Nord Stream 2 jako służącego wywieraniu nacisku geopolitycznego w tym regionie świata. Będziemy prosić naszych amerykańskich sojuszników o wsparcie w tym zakresie". Wspomina Pan Profesor, że jest nadzieja na pomoc Polsce ze strony amerykańskiej. Jeżeli uda się otrzymać konkretną pomoc, i przeforsujemy swoje zamierzenia, to jak może zareagować na to Rosja?

Zareaguje tak jak dotąd: niechęcią, oskarżeniami, z pewnością powiedzą, że Stany Zjednoczone wtrącają się w nieswoje sprawy. Nord Stream II przedstawiany jest przez Rosjan jako projekt biznesowy, mówią ze zdziwieniem: co do tego mają kraje Europy Środkowej, że przez dno Bałtyku idzie rura? Jest to oczywiście zasłona dymna, doskonale zdajemy sobie sprawę co się za tym kryje.

Czy myśli Pan Profesor, że Putin tak łatwo odpuści tę kwestię?

Rosjanie oczywiście będą przeprowadzać kontrę, ale zobaczymy, komu uda się postawić na swoim. Jest to jeden z probierzy pozycji międzynarodowej Polski, ale też i determinacji ze strony amerykańskiej. W Stanach Zjednoczonych w dalszym ciągu trwa oskarżenie Trumpa o to, że tak naprawdę on i jego otoczenie byli wspierani przez Rosjan, gdy ten walczył o prezydenturę. Po zwycięstwie Donalda Trumpa jednak nastąpił zwrot polityki USA i jakoś do tej pory nie widać w ich działaniach żadnej prorosyjskości. Konkrety natomiast są takie, że wojska amerykańskie rzeczywiście pojawiły się w Polsce – była to jednak decyzja poprzedniej administracji, Trump ją tylko podtrzymał. Teraz natomiast konkretnym działaniem z jego strony byłoby właśnie zatrzymanie z jednej strony Nord Stream II, a z drugiej strony zamienienie – zresztą minister Czaputowicz o tym mówił – czasowej czy rotacyjnej obecności wojsk amerykańskich w Polsce na stałą obecność.

Czy do tego dojdzie?

Gdyby Trump rzeczywiście chciał pokazać Rosji, że nie zgadza się na ich dotychczasową politykę zwłaszcza względem Ukrainy to zadeklarowałby, że wojska amerykańskie będą w Polsce obecne już na stałe. Moim zdaniem wszystko to, o czym mówimy jest w zasięgu możliwości prezydenta Trumpa, czy to nastąpi, tego nie wiemy.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że taka decyzja zapadnie?

Zobaczymy i to w ciągu najbliższych trzech lat trwania administracji Trumpa czy taka decyzja zostanie podjęta. Jeśli tak, to byłby to niewątpliwie krok do przodu w budowaniu relacji polsko-amerykańskich, w budowaniu bezpieczeństwa polskiego w wymiarze geopolitycznym. Nie ma co ukrywać, że Stany Zjednoczone są jedynym mocarstwem, które jest w stanie zagwarantować nam bezpieczeństwo. Gdy czyta się artykuły mówiące o stanie armii niemieckiej – to mimo, iż jest to nasz sojusznik w NATO, to raczej z żadną realną pomocą by nam nie przyszedł i to nie dlatego, że by nie chciał, ale dlatego, że po prostu nie byłby w stanie. Armia niemiecka znajduje się dziś w stanie daleko posuniętej zapaści. Zatem, konkludując, sprawa Nord Stream II i kwestia stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce pokażą, czy Amerykanie poważnie nas traktują, czy też może raczej tylko zapewniają nas o czymś do czego w gruncie rzeczy nie podejdą na poważnie.

Ameryka jest daleko, jest potęgą. My natomiast żyjemy po sąsiedzku i potęgą nie jesteśmy. Czy nie powinniśmy się przejmować rosyjską reakcją? Czy Putin nie zechce się mścić na Polsce? Czy nie zechce w nas jakoś uderzyć, jeśli tak, to w jaki sposób mógłby to zrobić?

Nie, nie sądzę, aby zablokowanie Nord Streamu II wywołało ostrzejsze reakcje ze strony rosyjskiej od tych, które wcześniej miały miejsce. Mówiąc krótko, mamy do czynienia z otwartą wrogością rosyjską względem Polski na arenie międzynarodowej. Jeśli ktokolwiek będzie w stanie zablokować budowę rurociągu, to będą to tylko Amerykanie. Rosjanie natomiast w ramach odwetu za to, że mieliśmy w tym współudział, nie zakręcą nam kurka z gazem, bo bardzo dużo na nas zarabiają. Zresztą jakiekolwiek mocniejsze działania z ich strony byłyby tylko potwierdzeniem faktu, że wykorzystują oni tą broń energetyczną do znacznie większych celów niż powinni.

Czyli konkretnie nic nam nie grozi?

Poza warstwą retoryczną, poza protestami dyplomatycznymi nie czeka nas moim zdaniem żadna gwałtowniejsza reakcja z ich strony. W przypadku Rosji nie możemy panikować czy histeryzować, jak zdarzało się to byłemu ministrowi obrony narodowej panu Antoniemu Macierewiczowi, który w pewnym momencie w zasadzie oświadczył, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją. Trzeba ważyć słowa, patrzyć co się dzieje dookoła i wyciągać wnioski. Mamy bardzo poważny problem z Rosją, ale nie jest to stan, który miałby spowodować za chwilę wybuch konfliktu zbrojnego.  

A czy Ukraina nie powinna być dla nas sygnałem, czy z dnia na dzień Rosjanie nie mogą zrobić tego samego co zrobili właśnie z Ukraińcami?

Konflikt zbrojny rzeczywiście jest na Ukrainie, jednak trzeba przypomnieć sobie z historii, że z perspektywy rosyjskiej Ukraina ma zupełnie inne znaczenie niż Polska. Ktoś, kto tego nie rozumie nie będzie w stanie ocenić odmiennego poziomu zagrożenia ze strony rosyjskiej dla Ukrainy i dla Polski.

Zapytany o zacieśnienie współpracy wojskowej Tillerson oświadczył, że polskie i amerykańskie zespoły ekspertów są w stałym kontakcie a "szersza współpraca w dziedzinie wojskowości jest konieczna ze względu na światowe bezpieczeństwo". Co wspólnego ma światowe bezpieczeństwo ze stałym kontaktem między polskimi, a amerykańskimi ekspertami w dziedzinie wojskowości?

Moim zdaniem jest to dyplomatyczna nowomowa, nie traktowałbym tego w taki sposób, że od powodzenia kontaktów zbrojeniowych, od faktu czy kupimy od Amerykanów broń typu patriot, będzie zależało bezpieczeństwo światowe.

Czym zatem w istocie są te słowa sekretarza stanu USA?

Myślę, że jest to ukłon w stronę Polski. Byliśmy obecni w misjach amerykańskich, byliśmy w Iraku, w Afganistanie i nadal czynni angażujemy się w pomoc wojskom amerykańskim, jak tylko zachodzi taka potrzeba. Może nie jest to pomoc na nie wiadomo jak wielką skalę, jednak przy naszej zdolność zbrojeniowej to i tak jest coś.

Nie jest to pomoc na wielką skalę?

Gdyby doszło do konfliktu USA z Koreą Północną, to pewnie bylibyśmy w stanie wysłać tam jednostkę GROM i na tym koniec. Nie ma co zatem traktować tych słów dosłownie, tylko jako gest kurtuazyjny ze strony Tillersona. Natomiast faktem jest, że od bardzo dawna toczą się rozmowy na temat zakupu amerykańskiego uzbrojenia na czele ze słynnymi rakietami „patriot”. Po tych dwóch latach efektów nie było widać. Teraz jest nadzieja, że dojdzie do konsensusu. Trzeba jasno powiedzieć, że cena jaką Amerykanie podali pod koniec urzędowania ministra Macierewicza była grzecznym powiedzeniem, „my temu panu tej broni nie sprzedamy”. Trudno było odebrać to inaczej, skoro jesteśmy w takich dobrych sojuszniczych relacjach, zwłaszcza, że tą samą broń innym państwom sprzedawali ją oni po znacznie mniejszej cenie. Amerykanie dali nam wtedy sygnał, kto powinien zostać zmieniony w rządzie, wiemy, że do zmiany doszło, teraz zobaczymy jak cała ta sprawa się skończy.

Dziękuję za rozmowę.