Fronda.pl: Unia Europejska rozpatruje sprawę zniesienia wiz dla Ukrainy i Gruzji. Jak mogłoby to pomóc obu państwom w drodze na zachód? Jakie widzi Pan zalety i wady takiego rozwiązania?

Andrzej Talaga: Generalnie w zniesieniu wiz mamy do czynienia jednocześnie z ogromnym plusem, a z drugiej strony z ogromnym minusem takiego rozwiązania. Ogromny plus jest taki, że po pierwsze transfer siły roboczej na zachód sprawi, że ludzie będą zarabiali i przesyłali pieniądze do kraju, bo tak zawsze się dzieje w przypadku tego typu otwarcia. To podniesie ukraińskie społeczeństwo. Działo się to np. w Albanii czy w Polsce swego czasu. Miliony Ukraińców będą miały możliwość pracowania poza swoim krajem, nie tylko w Polsce. Drugi pozytyw to fakt, że społeczeństwo będzie nasycone bardziej zachodnimi treściami kulturowymi. Więcej osób będzie mogło bez szczególnych problemów podróżować, o ile rzecz jasna będą mieli na to pieniądze.

A ten ogromny minus?

Obok tego co powiedziałem, istnieć będzie zjawisko niestety bardzo negatywne. Spodziewam się, że bardzo wielu Ukraińców będzie chciało pozostać na stałe poza granicami Ukrainy. To oznacza ogromną depopulację tego kraju i jej znaczne osłabienie wobec Rosji. Depopulacja już teraz trwa, czego przykładem choćby to, że w samej Polsce mieszka milion Ukraińców. Oni trochę wracają, a trochę nie. Polska jest jednak blisko, ale w przypadku krajów bardziej oddalonych, raczej Ukraińcy będą pozostawać na miejscu, niż żyć w takim zawieszeniu jak żyją Ukraińcy w Polsce. Oznacza to kolejne dwa, trzy miliony Ukraińców, którzy opuszczą ten kraj i to tych młodych, najlepiej wykształconych. Casus Polski i Litwy pokazuje to, że tak się po prostu stanie. Wszędzie dzieje się to samo. Litwa doznała de facto depopulacji młodego pokolenia jeśli chodzi o ruchy migracyjne na zachód. Ukraina też dozna takiej depopulacji, co oznacza, że kraj będzie mniej ludny, a wskaźnik zastępowalności pokoleń jeszcze bardziej spadnie. To z kolei oznacza, że ta strata będzie nieodtwarzalna, ponieważ Ukraina nie może przyciągnąć emigrantów, bo nie ma skąd, jak i dlatego, że nie jest na tyle atrakcyjna, by ktoś inny niż sami Ukraińcy chciał tam mieszkać. Ukraińców będzie coraz mniej na tym samym terytorium, wyeksponowanych na zagrożenie rosyjskie.

Jak Rosja odebrać mogłaby zniesienie wiz? Mimo tego co Pan powiedział o depopulacji Ukrainy, czy Rosjanie byliby z tego zadowoleni?

Rosja mogłaby zniesienie wiz przez UE dla Ukrainy i Gruzji odebrać wręcz jako potwarz. Rosjanie mają i będą mieli wizy. Tymczasem zniesienie wiz dla Ukrainy oznaczało będzie, że Ukraińcy byliby traktowani lepiej niż Rosjanie. Przecież nie funkcjonuje nawet mały ruch graniczny między Polską a obwodem królewieckim, czyli Rosją de facto. Rosjanie są więc traktowani bardzo twardo jako obywatele państwa rosyjskiego przez państwa zachodnie i potrzebują wiz, by poruszać się w strefie Schengen, które nie są łatwe do otrzymania i w dodatku kosztowne. Ukraińcy już teraz nie płacą za wizy, albo płacą bardzo niewiele, a w przyszłości mogą nie mieć ich wcale. Póki co jeszcze wiele państw europejskich broni się przed zniesieniem reżimu wizowego dla Ukraińców. Rosja jednak z pewnością odczyta to jako akt wrogi, ponieważ dyskryminujący, w ich oczach oczywiście, obywateli Rosji.

W interesie Polski powinno być wspieranie Ukrainy w sprawie zniesienia wiz?

W interesie Polski jest zastąpienie naszej ubywającej populacji Ukraińcami, jakby „kradzież” obywateli i talentów z Ukrainy i umieszczenie ich w naszym kraju, a następnie polonizacja, w drugim czy trzecim pokoleniu. Oni polonizują się bardzo szybko i to leży w naszym interesie. Ale czy leży to w interesie Ukrainy? Nie powiedziałbym. Tu jest pewnego rodzaju dwoistość. Z jednej strony potrzebujemy Ukraińców jako nowej siły roboczej i to nie miliona, a około pięciu milionów do 2050 roku. To znaczna liczba i na pewno wzmocni naród polski, bo oni są tacy jak my, a mamy przecież bardzo podobny język. Natomiast taki ubytek dla samej Ukrainy ją osłabi, a my potrzebujemy silnej Ukrainy. Takie ruchy trzeba zawsze ostrożnie szacować, bo nie są jednoznacznie pozytywne, albo jednoznacznie negatywne. Jeden i drugi czynnik odgrywa swoją rolę. W przypadku Polski jest podobnie. Tak, potrzebujemy i chcemy Ukraińców, ale z drugiej strony osłabia to samą Ukrainę.

W jaki sposób Europa, jeśli chciałaby wyrwać Ukrainę i Gruzję spod wpływów Putina, to jak powinna to robić? Co oprócz wiz?

Wizy nie są rozwiązaniem twardym. To miękka polityka, to ta miękka siła UE, która działa, bo jest to atrakcyjne. Jeżeli ktoś żyje dobrze z Unią Europejską, może mieć zniesione wizy, co oznacza poprawę bytu obywateli. To jest konkret dla tych ludzi, którzy mogą wyjechać na zachód. Poprawia to więc wizerunek Unii, wzmacnia Unię na Ukrainie niewątpliwie. Natomiast nie można oszukiwać samych siebie, tak jak my Unia oszukiwaliśmy samych siebie w przypadku Grecji. Ten kraj nie był absolutnie gotowy do przyjęcia wspólnej waluty. Z powodów politycznych walutę wspólną ma i skutki do tej pory są bolesne. To samo z Ukrainą. Jeżeli Ukraińcy nie przygotują swojego państwa do akcesji, to tej akcesji nie może być, bo zniszczy to UE od środka, która to Unia i tak jest już bardzo słaba. Ukraińcy muszą wykonać pracę do nich należącą i dopiero wtedy otrzymać pomoc od Zachodu.

A czy Unia może pomóc Ukrainie bez warunku jakim jest ich przygotowanie do akcesji?

Jest taka dziedzina, mam tu na myśli pomoc militarną, czyli dostawy sprzętu wojskowego wysokiej jakości, który mógłby powstrzymać ruchy wojsk rosyjskich w przyszłości. Być może nawet takie dostawy mogłyby sprawić, że Ukraińcy mogliby odbić Donbas i Krym. Takich dostaw jednak Zachód Ukrainie nie dostarcza.

Dziękujemy za rozmowę.