Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Wczoraj miała miejsce pierwsza debata pomiędzy kandydatami na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Z punktu widzenia Polski i Europy- który z kandydatów byłby lepszy? Niektórzy uciekają się bowiem do stwierdzenia, że to jak wybór „pomiędzy dżumą a cholerą”...

 

Andrzej Talaga, Rzeczpospolita: Chciałbym zacząć od tego, że choć często pada pytanie o to, który z kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych byłby lepszy z punktu widzenia Polski, to jest ono kompletnie abstrakcyjne. Aby cokolwiek „ugrać”, musimy po prostu przygotować się na obie ewentualności: w listopadzie prezydentem USA zostanie albo Hillary Clinton, albo Donald Trump. Trudno odpowiedzieć na pytanie, który prezydent byłby dla nas lepszy, ponieważ nie mamy kompletnie żadnego wpływu na wyborców amerykańskich. Podobnie jak Europa, choć może Niemcy i Angela Merkel mogą w jakimś stopniu wpłynąć na wyborców amerykańskich, ale Polska- w żadnym wypadku. Druga kwestia to poglądy polityczne obojga kandydatów. Hillary Clinton gwarantuje nam właściwie kontynuację polityki Baracka Obamy: pewnej ostrożności wobec Rosji, przesuwania sił na Pacyfik w celu skonfrontowania Chin, dość twardej walki z ISIS, polityki utrzymania NATO oraz wspomagania jedności Unii Europejskiej. Możemy więc powiedzieć, że doskonale wiemy, co będzie, jeżeli prezydentem Stanów Zjednoczonych zostanie Hillary Clinton.

Nie wiemy natomiast, co będzie, jeśli wybory wygra kandydat Republikanów. Nie wiadomo, w jakim stopniu, co obecnie mówi Donald Trump- czy to podczas wczorajszej debaty, czy w trakcie całej kampanii wyborczej- będzie przekładać się na czyny. Należy bowiem zwrócić uwagę na fakt, że w USA prezydent ma realną władzę: jest jednocześnie szefem rządu, szefem partii rządzącej, prezydentem, a więc- głową państwa, i dowódcą sił zbrojnych, a więc skupia cztery funkcje w jednej. Nikt inny na świecie, a na pewno w Europie, nie ma takiej władzy, może poza dyktatorami. Realia tej władzy powodują, że często trzeba zachowywać się inaczej, niż się mówi. Jeśli posłuchamy uważnie wypowiedzi Donalda Trumpa, wiele z nich ma głęboki sens. Chociażby to, że sojusznicy sami powinni zwiększać swoją obronę, a nie polegać tylko na parasolu ochronnym Stanów Zjednoczonych.

To jest jak najbardziej rozsądne. Polska- przynajmniej na papierze- idzie tą drogą, ponieważ konsekwentnie zwiększa swój budżet obronny. Jednak wiele krajów europejskich, jak np. Niemcy, Włochy, Holandia czy Belgia całkowicie polegają na obronie amerykańskiej. Bardzo słusznie mówi również Trump, że Japonia ma wystarczający potencjał, aby samodzielnie zapewnić sobie osłonę. Ma całkowitą rację, mówiąc, że broń nuklearna Korei Północnej to problem przede wszystkim jej sąsiadów, a nie Ameryki. Rakiety z północnokoreańską bronią nuklearną nie dolecą do USA, ale na pewno do Korei Południowej, Japonii czy Chin i to przede wszystkim te kraje powinny zaangażować się w rozwiązanie tego problemu. Tak więc poglądy Trumpa, choć wyrażane językiem radykalnym i ekspresyjnym, nie są znów aż tak abstrakcyjne. Realizacja takiej polityki może przynieść w sumie bardzo dobre efekty.

Który kandydat byłby lepszy dla Europy i Polski? Na pewno Hillary Clinton byłaby bardziej przewidywalna. Donald Trump natomiast, bardziej niż kandydatka Demokratów, na pewno wymusiłby na Europie większą asertywność jeśli chodzi o obronę.

Według amerykańskich komentatorów debatę wygrała Hillary Clinton, przynajmniej pod względem merytorycznym. Czy wczorajsza debata może zmniejszyć szansę Trumpa na fotel prezydenta?

Hillary Clinton, jako zawodowy polityk, jest na pewno lepiej przygotowana. Ma przecież ogromne doświadczenie: była szefem dyplomacji, była również sekretarzem stanu, była przewodniczącą Fundacji Clintonów, a również w trakcie prezydentury męża była bardzo aktywna i podsuwała mu pewne pomysły. Donald Trump nie jest zawodowym politykiem. Nic dziwnego, że Clinton wygrała tę debatę, ponieważ bez dwóch zdań jest bardziej kompetentna. Pytanie jednak, czy wyborca amerykański, szczególnie z ubożejącej klasy średniej naprawdę będzie patrzył na obycie i kompetencje? Może się okazać, że niekoniecznie, ponieważ jest sfrustrowany. W tej debacie postawę sfrustrowanej, amerykańskiej klasy średniej lepiej wyrażał w tej debacie Trump. Była to jednak dopiero pierwsza debata, jedna z trzech, zobaczymy więc, jak przebiegną pozostałe. I nie zawsze ci, którzy wygrywali pierwszą debatę, zostawali prezydentami.

A kwestia Ukrainy i sankcji wobec Rosji? Są prognozy mówiące o tym, że prezydentura Hillary Clinton mogłaby oznaczać nawet zaostrzenie kursu wobec Rosji, o Donaldzie Trumpie mówi się zaś często, że jest prorosyjski. Na pewno popiera aneksję Krymu, a przynajmniej uważa, że należy uszanować prawo Rosji do Krymu. Czy również my możemy obawiać się takiego podejścia do sprawy?

Możemy, jak najbardziej. Jednak postawy Trumpa nie określiłbym jako prorosyjskość. On po prostu uprawia real-politic, tak więc uważa, że świat powinien być podzielony na strefy wpływów: pewne są dla Amerykanów, inne dla Rosjan, jeszcze inne dla Chińczyków i należy to uszanować. A ze względów gospodarczych, politycznych i militarnych, każdy chce mieć swoją strefę wpływów. Trump uznaje prawo Rosji do stref wpływów na terenie byłego ZSRS. Stąd więc te wypowiedzi na temat Krymu, zgoda na to, by Ukraina znalazła się w rosyjskiej strefie wpływów- nie w Rosji w sensie państwowym, ale w rosyjskiej strefie wpływów. Ma taki typ rozumowania i nie jest w tym pierwszy, ponieważ np. prezydent Roosevelt również uznawał strefy wpływów, był twardym realistą politycznym. Jest jedynie kontynuatorem tej myśli, jego rozumowanie to de facto nic oryginalnego ani nowego w polityce amerykańskiej. I tu widzę różnicę: Trump jest gotowy oddać Rosjanom część Europy Wschodniej w ramach strefy wpływów. Clinton natomiast nie uznaje stref wpływów, ponieważ jest wyrazicielem poglądów, że świat pozimnowojenny jest światem bez stref wpływów, światem, w którym liberalne, zachodnie wartości powinny zwyciężać. Jeszcze nie uznaje faktu, że najwyraźniej ten pochód liberalno-demokratyczny zatrzymał się na świecie, zaś Donald Trump uznaje ten fakt. Jego pomysł na politykę jest więc w pewnym sensie nowatorski wobec tego, co mówi Hillary Clinton, jednak niewątpliwie może to być dla nas groźne. Jeżeli bowiem Trump jako prezydent USA oddałby Ukrainę do rosyjskiej strefy wpływów, będziemy mieli de facto granicę z Rosją na Wschodzie. A przecież nie tak to sobie wyobrażaliśmy, ponieważ potrzebujemy Ukrainy jako pewnego rodzaju sojusznika, buforu pomiędzy nami a Rosją.

Dziekuję za rozmowę.