Damian Świerczewski, Fronda.pl: Frans Timmermans i Komisja Europejska mają zamiar uderzyć w Polskę – władzom dają miesiąc na odpowiedź. Mogliśmy się spodziewać takiego obrotu spraw, czy też jednak po wecie prezydenta Dudy te działania KE są zaskoczeniem?

Andrzej Talaga: Zaskoczeniem na pewno nie. Miałem jednak nadzieję, że Komisja Europejska weźmie pod uwagę weto prezydenta i potraktuje je jako czynnik poprawiający sytuację z jej punktu widzenia. Tak się nie stało – moim zdaniem zabrakło dobrej woli po stronie Komisji. Teraz z kolei domaga się od nas odpowiedzi na rekomendacje w ciągu miesiąca, choć ustawy prezydenta mają powstać w przeciągu dwóch miesięcy. Widać zatem, że Komisja Europejska nie chce zapoznać się z ich treścią i ocenić całościowo reformy sądownictwa w Polsce. Zamiast tego woli się zająć jedną ustawą, która wyjęta z szerszego kontekstu niewiele mówi o tym, czy w Polsce będzie praworządność, czy też nie. Jedyny w zasadzie punkt sporny dotyczy mianowania przewodniczących sądów okręgowych przez ministra sprawiedliwości, co nie jest ryzykowne w sensie prawnym, ani nie musi wpływać na ich orzekanie. Można jeszcze zrozumieć obawy Komisji co do KRS czy Sądu Najwyższego oraz sposobu wyłaniania, a przede wszystkim odwoływania, sędziów Sądu Najwyższego – tu zgoda – KE ma prawo być zaniepokojona, jednak tylko patrząc na sprawę całościowo. Zamiast tego niepokoi się jednym fragmentem, podczas gdy cały proces nie jest jeszcze zakończony. Wszczęcie procedury na podstawie jednej ustawy pokazuje brak dobrej woli Komisji oraz brak „chemii”, szczególnie między Timmermansem a polskimi politykami. Widać, jak mocno wpływa to na decyzje organu UE. Reasumując - spodziewałem się, że KE jednak zaczeka na projekty prezydenckie i dopiero wtedy podjęte zostaną jakiekolwiek decyzje. Komisja podjęła zdecydowanie zły krok.

Unia Europejska wydaje się realizować przede wszystkim politykę Niemiec. Czy powodem tych nacisków nie są więc tak naprawdę amerykańskie plany ekspansji gazowej na terenie Europy, które wydaje się, że są nie w smak tak Niemcom jak i Rosji?

Tutaj byłbym zdecydowanie ostrożny – takie tezy łatwo formułować, trudniej natomiast udowodnić. Niemcy nie pokazują się w żaden sposób jako prorosyjskie. Jedyne co możemy im zarzucić to gazociąg Nord Stream 2. Wraz z nim jednak chcą sobie po prostu zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że Rosja może wejść w konflikt z krajami tranzytowymi – Białorusią, Ukrainą czy Polską. Decyzja Niemiec pod tym względem wynika więc z potrzeb gazowych kraju, a nie z miłości do Putina, bo ta nie istnieje. Widać to choćby po postawie kanclerz Angeli Merkel w sprawie sankcji wobec Rosji. Gdyby nie jej stanowczość, zapewne zostałyby złagodzone. Niemcy nie są prorosyjskie, są pragmatyczne. Rosja z kolei jest częścią ich pragmatycznej polityki.

Co do planów amerykańskiej ekspansji gazowej w Europie – nie jestem przekonany, czy są nie w smak Niemcom. Tu również wchodzi kwestia wspomnianego pragmatyzmu. Jeśli cena gazu z USA będzie na tyle atrakcyjna, że opłacalne będzie budowanie terminali LNG, to z całą pewnością Niemcy zostawią Rosję na lodzie. Problem w tym, że skroplony gaz jest i zapewne będzie droższy od gazu przesyłanego rurami, w tym gazu rosyjskiego. Tym bardziej, że Gazprom jest gotowy do dumpingu cenowego. Zwróćmy uwagę, że jego sprzedaż rośnie, przychody natomiast nie – to oznacza, że sprzedają go coraz taniej, a wydobywają coraz więcej. Przy takiej polityce trudno oczekiwać, aby transport amerykańskiego gazu okazał się tańszy od rosyjskiego. Tu znów nie decyduje miłość do Rosji, a jedynie czysty biznes – po co kupować droższy gaz? Niemcy nie mają problemu z uzależnieniem się od rosyjskich dostaw gazu – kupują go zewsząd. Gdyby zdarzyło się embargo lub odcięcie od dostaw gazu rosyjskiego (co jest zupełnie nieprawdopodobne, bo Niemcy to jeden z największych rynków dla Rosji), to Niemcy mogliby ściągnąć go choćby z północnej Afryki czy portów europejskich. Jedynym celem Niemiec jeśli chodzi o Nord Stream 2 jest zabezpieczenie swojego interesu energetycznego.

A Rosja?

Gazprom i Rosja na pewno będą walczyć z amerykańskimi planami eksportu gazu łupkowego, który może zmienić rzeczywistość energetyczną świata, a szczególnie Europy. Na naszym kontynencie ma szansę stać się chętniej kupowanym surowcem niż gaz z Rosji. Możliwości eksportowe amerykańskiego LNG są ogromne. Spośród 180 miliardów metrów sześciennych gazu, który rocznie może wyeksportować USA, Polska potrzebuje ledwie 15 – to nawet nie 10% możliwości. Skala jest więc ogromna. Musimy jednak pamiętać, że wszystko rozbija się o cenę. Amerykanie nie zdecydują się tak jak Rosja na ceny dumpingowe. Musimy zaczekać aby ocenić czy gaz z USA okaże się na tyle konkurencyjny cenowo, aby był kupowany chętniej – wtedy może wręcz rozgromić Rosjan na tym rynku. Większość krajów nie będzie chciała kupować droższego gazu w imię polityki – tak może zrobić Polska i kilka państw z naszego regionu. Jednak nawet jeśli USA na europejski rynek sprzedadzą 30 mld metrów sześciennych – to już jest naprawdę sporo. Reasumując – nie widzę sojuszu niemiecko-rosyjskiego przeciw dostawom amerykańskiego gazu. To czysty pragmatyzm.

Wczoraj kongres USA zatwierdził kolejne sankcje wobec Rosji, które uderzyć mają właśnie w Nord Stream 2. Rosja odpowiedziała ostro i podkreśliła, że przez decyzję Amerykanów niemożliwa będzie normalizacja stosunków, a odpowiedź będzie poważna. Jakich działań możemy się spodziewać ze strony Putina?

Należałoby go o to zapytać, bo nie mam pojęcia jakimi poważnymi działaniami może uderzyć w USA – nie ma po prostu żadnych narzędzi, którymi mógłby to zrobić. Co może zrobić? Nałożyć embargo na produkty amerykańskie? Problem w tym, że Amerykanie z Rosji niemal nic nie kupują. Tak czy inaczej takie embargo byłoby zupełnie nieodczuwalne dla gospodarki Stanów Zjednoczonych. Może oczywiście posunąć się do działań symbolicznych – wydalić dyplomatów czy zamknąć nieruchomości używane w Rosji przez USA. To rzeczywiście byłoby widowiskowe i być może takie działania ma na myśli Rosja. Niemniej jednak Putin nie ma możliwości, aby nałożyć na USA twarde i długotrwałe sankcje. Może jedynie zastosować na świecie różnego rodzaju antyamerykańskie naciski polityczne, jednak to i tak robi od dawna.

A jeśli rozpatrywać to w kontekście manewrów Zapad 2017? Rosja może mieć na myśli różnego rodzaju prowokacje w ich ramach?

Pojawiają się takie głosy. Obawy w związku z tymi manewrami nie są bezzasadne. Przede wszystkim dlatego, że tym razem Rosja nie wyraziła zgody na ich obserwowanie przez NATO. Do tej pory, nawet gdy ćwiczono atak nuklearny na Polskę czy Szwecję, oficjalni obserwatorzy byli obecni na rosyjskich manewrach. To z kolei oznacza, że nie możemy być do końca pewni nawet liczby żołnierzy, którzy biorą w nich udział. Nie będziemy także oficjalnie wiedzieli gdzie się odbywają i co jest podczas nich trenowane. Oczywiście manewry i tak będą wnikliwie obserwowane przez NATO, ale nieoficjalnie. Stąd tak duży niepokój. Są również głosy, być może uzasadnione, że wraz z manewrami pojawią się rosyjskie prowokacje – na przykład przy granicy państw bałtyckich, niekoniecznie polskiej. To może być na przykład „przypadkowe” naruszanie przestrzeni powietrznej, przemieszczanie się wojsk – takie sytuacje rzeczywiście mogą mieć miejsce. Wydaje się, że Rosja zaczyna potrzebować następnego gwałtownego ruchu. Zysk polityczny, który wyciągnięto z interwencji w Syrii powoli dobiega końca. Atmosfera wewnętrzna w Rosji gęstnieje, pojawia się opór na tle gospodarczym. Z pewnością tę jedność wśród społeczeństwa mogłaby przywrócić kolejna prowokacja i możliwe, że o czymś takim Putin już myśli – to jest właśnie największa groźba wynikająca z tych manewrów.

Są inne?

Tak, ten problem artykułowano już dość dawno temu. Chodzi o to, że Rosjanie z Białorusi mogą już nie wyjść. Obecnie na jej terytorium nie ma żadnych wojsk rosyjskich, jednak jak wiadomo – całość obrony powietrznej jest skoordynowana z systemem rosyjskim. Tak naprawdę więc to Rosjanie nią dowodzą a nie Białorusini. Inaczej jest w przypadku wojsk lądowych. Gdyby wojska rosyjskie pozostały na stałe w Białorusi, doszłoby do jej destabilizacji, a to z kolei zagroziłoby reżimowi Łukaszenki. Jemu zaś, pozostawiając na boku jego ocenę, nie można zarzucić, że nie dba o swoją suwerenność wobec Rosji. Oczywiście wykonuje mnóstwo ruchów prorosyjskich, bo potrzebuje stamtąd pieniędzy, jednak jeśli chodzi o jego twardą władzę – jest w niej suwerenny. Taka niemal bezterminowa obecność kilkunastu tysięcy żołnierzy rosyjskich na Białorusi byłaby dla niej zupełnie destabilizująca, stanowiłaby swego rodzaju okupację – niekorzystną tak dla Polski, jak i dla Białorusi.

Bardzo dziękuję za rozmowę.