Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Kilka dni temu doradca Donalda Trumpa do spraw bezpieczeństwa, Michael Flynn, podał się do dymisji. Oficjalny powód to jego kontakty z Rosją przed objęciem prezydentury przez Trumpa. Jak Pan ocenia tę sytuację?

 

Andrzej Talaga, ekspert WEI: Nie wiemy dokładnie, co było powodem dymisji Flynna, ponieważ oficjalne informacje nie muszą być do końca prawdą. Formalnie, doradca ds. bezpieczeństwa nie ujawnił swoich rozmów z ambasadą rosyjską. Rozmowy były daleko idące, ponieważ dotyczyły zniesienia sankcji. Pojawia się więc pytanie, czy Michael Flynn rzeczywiście dopuścił się takiej samowoli (prezydencki doradca ds. bezpieczeństwa musi uzgadniać takie stanowisko z sekretarzem stanu, sekretarzem obrony, samym prezydentem oraz wiceprezydentem, nie jest uprawniony do tego, aby samodzielnie podejmować takie inicjatywy); czy było to raczej sondowanie na prośbę i za wiedzą prezydenta Trumpa i jego współpracowników, zaś Flynn podjął się tej misji, godząc się jednocześnie na to, że może zostać w ten sposób odsunięty. Nie wiemy, czy tak właśnie było, lecz są spekulacje, że niekoniecznie była to tak całkowita samowola, jak nam się wydaje.

 

Kolejnym dość zaskakującym wydarzeniem była wypowiedź prezydenta Trumpa wzywająca Rosję do oddania Krymu Ukrainie

Zarówno dymisja doradcy ds. bezpieczeństwa, jak i wypowiedź samego Donalda Trumpa wzywająca Rosję do oddania Krymu Ukrainie, wydają się interesującymi i pozytywnymi dla naszego regionu sygnałami. Stawia to w nieco innym świetle dotychczasowe prognozy na temat polityki amerykańskiej wobec Rosji po zwycięstwie Trumpa w wyborach prezydenckich. Spodziewaliśmy się daleko idącego resetu, uwzględniającego interesy Rosji, również na Ukrainie. Tymczasem wydaje się, że tak nie będzie. Utwardzenie stanowiska nie wynika ze zmiany poglądów Donalda Trumpa, ale z silnego wpływu administracji na prezydenta. Współpracownicy, m.in. gen. Mattis, szef Pentagonu, przestrzegali Trumpa, aby nie szedł na jednostronne koncesje wobec Rosji, a jeżeli już- żeby ten „deal” był oparty na twardych warunkach. Wydaje się, że w ten właśnie sposób można odczytywać dymisję Michaela Flynna- jako zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny sygnał, że nie będzie „bratania się” z Rosjanami, ale najwyżej normalna, dyplomatyczna rozmowa na temat wspólnych interesów.

 

Kreml odpowiedział już na stanowisko Donalda Trumpa dotyczące Krymu. „Nie oddamy naszego terytorium, Krym należy do Federacji Rosyjskiej”- to słowa rzeczniczki rosyjskiego MSZ. Z kolei rzecznik Kremla, Dmitrij Pieskow stwierdził, że „(...)sprawa ta nie może być przedmiotem dyskusji. Rosja nie dyskutuje z partnerami zagranicznymi o kwestiach związanych z jej terytorium”

To potwierdzenie stanowiska rosyjskiego. O pewnych rzeczach Rosja rozmawiać nie chce, np. o aneksji Krymu, która jest faktem dokonanym. Trudno dziwić się takim odpowiedziom. Jak w oczach rosyjskiej opinii publicznej wyglądałoby przyjęcie przez Kreml innego stanowiska w tej sprawie? Z punktu widzenia Rosjan Krym jest przecież obecnie częścią Rosji. Natomiast z punktu widzenia prawa międzynarodowego aneksja Krymu to rozbój w biały dzień, dlatego Amerykanie nie mogą tego uznać. Nie spodziewajmy się, że Rosja odda Krym (chyba że zostanie odbity na skutek działań zbrojnych), nie spodziewajmy się również, że Stany Zjednoczone kiedykolwiek uznają jego aneksję.

 

Czy w tej sytuacji istnieje jakiekolwiek pole manewru?

Ta sytuacja stwarza jednak duże pole do rozwiązań „pośrednich”: Krym niby jest w Rosji, ale trochę jest na Ukrainie, niby nie uznajemy jego aneksji, ale de facto ją uznajemy, itp. Takie rzeczy zdarzały się i zdarzają na świecie, jako przykład mógłbym podać chociażby przypadek Tajwanu, który nie jest uznawany przez amerykański rząd za państwo chińskie, w ogóle zresztą nie jest uznawany za państwo niepodległe, a jednocześnie ma np. amerykańskie, jednostronne gwarancje militarne. Podobnie przedstawia się sytuacja krain wyłączonych z byłych republik posowieckich, czyli Gruzji, Abchazji, Osetii, czy np. Naddniestrza wyłączonego z Mołdawii. Wszystkie okoliczne rządy uznają istnienie takich krain, handlują z nimi, uznają paszporty lub dokumenty wystawione przez władzę tych nieuznawanych międzynarodowo tworów państwowych. Niekoniecznie więc należy przyjmować, że gdy Rosjanie mówią: „Nie oddamy Krymu, ponieważ to część ziemi rosyjskiej”, oznacza to brak pola do manewru i negocjacji. Jaka będzie rzeczywistość- zobaczymy. Pytanie jedynie do Amerykanów, czy ich podejście do tej sprawy będzie „twarde” czy „miękkie”. Jeżeli będą stawiać sprawę miękko- jest pole do manewru, w przypadku twardego podejścia- nie ma.

 

Co najmniej ciekawe są też wpisy prezydenta USA na Twitterze z ostatnich dni. Wczoraj, odnosząc się do faktu, że do aneksji Krymu przez Rosję doszło w trakcie prezydentury jego poprzednika, Donald Trump zasugerował, że Barack Obama mógł prowadzić zbyt łagodną politykę wobec Rosji. Później nowy prezydent skrytykował też amerykańskie służby, pisząc, że pracują w nich ludzie, którzy „rozdają jak cukierki” informacje o charakterze ściśle tajnym

Zacytuję jeszcze inną wypowiedź Trumpa, która może wyjaśnić rzekomą sprzeczność tych dwóch stanowisk. Brzmi ona: „Musimy być nieprzewidywalni”. Prezydent Trump nie chce dawać zarówno swoim sojusznikom, jak i przeciwnikom, możliwości spekulowania na temat tego, jaka będzie jego polityka. Dziś tego nie wiemy. Z jednej strony głaszcze Rosję, z drugiej ją kopie. Z jednej strony zgadza się ze swoimi służbami, ponieważ przecież przyjął raport FBI, CIA i innych służb wywiadowczych na temat ingerencji Rosjan w wybory prezydenckie poprzez wykradanie, a potem- publikowanie e-maili Partii Demokratycznej. Uznał ten fakt, a z drugiej strony znów „szczypie” służby za to, że rzekomo ujawniają tajne informacje. Niewątpliwie toczy się gra. Przypomnę jeszcze, że pojawiały się wypowiedzi o tym, że amerykańskie służby specjalne nie dopuszczą do wygranej Trumpa w wyborach lub osaczą go na tyle, że będzie musiał zrezygnować. Być może to zbyt daleko idąca teza, ponieważ jest to legalnie wybrany prezydent, więc wydaje się, że służby będą z nim współpracować. Zresztą już z nim współpracują i na pewno nie będą chciały odsunąć go od stanowiska. Ewentualnie, mogły wcześniej, przed wyborami prowadzić działania mające skompromitować Trumpa. Jeżeli jednak tego rodzaju działania miały miejsce, to okazały się bezskuteczne, ponieważ Donald Trump te wybory wygrał. Nie sądzę więc, żeby służby poszły na wojnę z prezydentem i manipulowały niejawnymi informacjami, aby skompromitować jego administrację. Trump przecież sam dobrał sobie współpracowników, takich jak na przykład szef Pentagonu, generał Mattis, a więc bardzo sceptycznych wobec Federacji Rosyjskiej. Najwyraźniej Donald Trump chce grać na wszystkich możliwych instrumentach w taki sposób, żeby nie można było przewidzieć jego kolejnego ruchu. Pozostanę wobec tego wierny przytoczonemu przeze mnie cytatowi: „Bądźmy nieprzewidywalni”. Trump jest właśnie nieprzewidywalny.

Jak można określić to, co obecnie dzieje się w relacjach między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, z Ukrainą „w tle”? Wielu komentatorów uważa, że bombardowanie Awdiejewki ponad dwa tygodnie temu było testem dla Donalda Trumpa. W podobnym czasie doszło również do rozmowy telefonicznej między Donaldem Trumpem a Władimirem Putinem, jednak, jak informowali współpracownicy Trumpa, przywódcy raczej nie rozmawiali o Ukrainie. Wreszcie- sytuacje, o których mówiliśmy na początku...

To wzajemne „obwąchiwanie się”. Może ono w przyszłości zaskutkować tym, że obie strony położą na stole papier z wypisanymi postulatami wobec drugiej strony, jednak na razie to tylko „obwąchiwanie się”. Dlaczego? Ponieważ Trump nie zrobił absolutnie nic na przykład w kwestii rozmieszczenia sił amerykańskich w Polsce czy w ogóle we wschodniej flance NATO, co zapewnił Obama. Wręcz przeciwnie, do Europy docierają kolejne oddziały, w tym amerykańskie siły lotnicze, które będą przebazowane również do Polski. Rosjanie patrzą na to i nie widzą żadnych oznak resetu czy choćby poprawy relacji. Rosja również, ze swojej strony, nie zmniejszyła intensywności patroli morskich, ocierających się o granice państw NATO i testujących systemy obrony powietrznej NATO. Obie strony zachowują się więc dokładnie tak samo, jak w czasie prezydentury Baracka Obamy, żadne deklaracje nie zostały jeszcze położone na stół. Waszyngton i Kreml wysyłają sobie nawzajem sygnały, aby wybadać swoje rzeczywiste stanowisko.

Trump nie jest żadnym „wielkim sukcesem Rosji”. Przekonanie, że gwarantuje on poprawę sytuacji geopolitycznej Rosji jest uzasadnione? Niezupełnie. Są przynajmniej dwa bardzo silne argumenty przemawiające za tym, że tak nie jest. Po pierwsze: Trump dokona swego rodzaju rewolucji, „wysadzi w powietrze” stary establishment amerykański. Czego jak czego, ale tego Kreml boi się najbardziej- że zostanie „wysadzony” przez jakiegoś rewolucjonistę w rodzaju Trumpa. Ten przykład nie jest więc zbyt budujący dla Rosji, powiedziałbym, że wręcz deprymujący. Po drugie: skoro nowy prezydent Stanów Zjednoczonych jest nieprzewidywalny, a z drugiej strony chce rozbudować amerykańskie siły zbrojne, uczynić je bardziej skutecznymi w konkretnych rejonach świata, to kto wie, czy nie będzie grał z Rosjanami nawet bardzo twardo. Gdy już skończy się ten „miesiąc miodowy”, to mógłby nawet wysłać wręcz zabijającą broń, np. przeciwpancerną, na Ukrainę, co spowoduje przesilenie militarne i umożliwi siłom ukraińskim odbicie Donbasu. Takie rozwiązanie też wydaje się całkiem realne i możliwe. Jego nieprzewidywalność jest wielką groźbą dla Rosjan. Dlatego myślę, że cały czas próbują wyczuć, jak daleko mogą się posunąć, jakie są rzeczywiste intencje Trumpa (o ile w ogóle ma w tym momencie jakiekolwiek intencje, bo może będzie dopiero je kształtował), na ile można wpływać na jego otoczenie, a wreszcie- na ile można negocjować z jego doradcami. Politykę można bowiem rozgrywać także w ten sposób, aby rozmawiać nie z „królem”, a jego doradcami, którzy będą go przekonywali do wynegocjowanych wspólnie racji. Rosja i USA mają więc przed sobą wielką niepewność, wzajemnie „obmacują” się czy też „obwąchują”, chyba właśnie te określenia będą w tej sytuacji najbardziej trafne.

Bardzo dziękuję za rozmowę