Tomasz Wandas, Fronda.pl: Zgodnie ze środowym orzeczeniem Rady Stanu, najwyższego organu sądownictwa administracyjnego we Francji, z pomnika Jana Pawła II w Ploermel ma zostać usunięty krzyż, gdyż jest "ostentacyjnym symbolem religijnym", który "łamie zasadę świeckości państwa". Czy jedna ze starszych córek chrześcijaństwa – Francja, umiera na naszych oczach?

Aleksandra Rybińska, „wPolityce.pl”, „Sieci”: We Francji obowiązuje ustawa z 1905 roku, która mówi o rozdzieleniu państwa od Kościoła. Zabrania ona umieszczania symboli religijnych w przestrzeni publicznej. Z tego co mi wiadomo, to ten pomnik został postawiony w grudniu 2006 roku, na parkingu należącym do gminy w Ploermel. Niewątpliwie, jest to teren państwowy, co przyczyniło się do złożenia – już 10 lat temu - skargi przez lokalne stowarzyszenie, które trudzi się o zachowanie laickości państwa. Spór trwa dziesięć lat, a Rada Stanu podjęła tą decyzję opierając się właśnie na tej ustawie z 1905 roku.

Czyli niczemu nie powinniśmy się dziwić? Czy jednak ustawa ta, nie wprowadza zamętu?

Fakt, że ustawa została sformułowana w ten sposób, jest godny krytyki, co nie zmienia faktu, że Francja zdecydowała się na bycie krajem laickim. W związku z tym, Rada Stanu mogła podjąć właśnie taką decyzję.

Czy nie ma mądrego wyjścia z tej sytuacji?

O ile wiem, to burmistrz tej gminy znalazł rozwiązanie.

To znaczy?

Powiedział, że sprzeda ten teren prywatnemu inwestorowi. Tym samym, kiedy pomnik będzie znajdował się na terenie prywatnym problem zniknie, gdyż na terenie prywatnym – zgodnie z francuskim prawem - każdy może umieszczać na co ma ochotę, zatem może być to i krzyż.

Czy w praktyce będzie to możliwe?

Rada Stanu dała sześć miesięcy na zrobienie czegoś z tym pomnikiem – myślę, że właśnie do tego czasu znajdzie się ktoś, komu plac na którym znajduje się pomnik zostanie sprzedany.

Co natomiast o usunięcia krzyża sądzą/sądzili lokali francuscy biskupi?

Tak samo jak nie wolno we Francji nosić burek, tak samo zakazane jest noszenie np. krzyży określonej wielkości. Zasadna laickości Francji powoduje, że różnego rodzaju wrogowie katolicyzmu, wiary, religii zwalczają Kościół. Kościół we Francji, lokalni biskupi wypowiedzieli się, że rozumieją tę decyzję państwa i również są za tym, aby ten krzyż z pomnika Jana Pawła II usunąć.

Dlaczego zatem francuskim sądom, aż tak bardzo przeszkadzają symbole związane z katolicyzmem? Co z islamem? Wiele jest kobiet, które chociażby ulicami Paryża przechadzają się w burkach…

Noszenie burek w miejscach publicznych we Francji jest karane grzywną. Kobiet, które zasłaniają ciało od „stóp do głów” i pozostawiają miejsce tylko na oczy, jest we Francji zaledwie kilka tysięcy. Jest to problem, który został scedowany na policjantów, którzy muszą wymusić na tych kobietach zdjęcie burki. Bardzo często w tych sytuacjach pojawiają się mężczyźni, którzy stają w obronie tych kobiet, konsekwentnie dochodzi do różnych przepychanek itp., w związku z tym policjanci niezbyt chętnie starają się o to, aby ten zakaz przeforsować.

Kto wykorzystuje zasadę laickości Francji? Kto traci, a kto zyskuje?

Muzułmanie wykorzystuje zasadę laickości Francji na swoją korzyść. Wymuszają oni liczne usługi ze strony państwa.

Czy może podać Pani jakiś konkretny przykład?

W jednej z gmin francuskich organizacja islamska zwróciła się do burmistrza, aby udostępnił im salę należącą do miasta, w celu przeprowadzenia w niej świętowania Id-al-Fitr, czyli muzułmańskiego święta. Burmistrz się nie zgodził. Powiedział, że sala jest państwowa, i że nie może pomóc, gdyż ma związane ręce ustawą o laickości państwa z roku 1905. Muzułmanie na to odpowiedzieli, że niedawno był kiermasz kościelny i że burmistrz na ten teren wpuścił przedstawicieli kościoła, przez co częściowo na tej sali ten kiermasz się odbył. W związku z tym, burmistrz czuł się zmuszony do tego, aby im tę salę udostępnić – gdyby tego nie zrobił, to najprawdopodobniej zostałby oskarżony o rasizm, dyskryminację na tle religijnym itp. W taki sposób zasadna laickości gra przeciwko Francji. Jeżeli Francja powiedziałaby, że jest krajem katolickim, chrześcijańskim i dlatego faworyzuje Kościół katolicki, to problemu by nie było.  

Jaki jest stan Kościoła we Francji? Działa czy raczej przechodzi kryzys?

Nie da się nie zauważyć, że ogólnie Kościół we Francji jest dość słaby. Biskupi, którzy nie boją się publicznie zabierać głosu często są ofiarami mediów. Poprawność polityczna nie sprzyja, nie sprzyja też roszczeniowa postawa muzułmanów, którzy robią wszystko, aby zepchnąć katolików na margines. W małych miejscowościach, w których Kościół stara się działać, muzułmanie często naciskają na burmistrzów, aby ograniczali katolikom prawa (robią to oczywiście w imieniu zasady – nam nie wolno, to i im trzeba zakazać)

Czyli jednym słowem muzułmanie i katolicy żyjący we Francji oficjalnie traktowani są równo?

Oficjalnie, tak, są traktowani równo. Natomiast, muzułmanie mają postawę roszczeniową, starają się przy każdej okazji wymusić od państwa kolejne ustępstwa. Zaczynają od modlitw na ulicach. Niewątpliwie publiczne modlitwy są po to, aby wymusić na francuskim państwie zgodę na budowę kolejnych meczetów, czy do oddania kolejnych sal, w których mieliby się modlić. Demonstrują oni siłę i sprawdzają jak daleko mogą się posunąć.

Czy w takich sytuacjach nie powinna działać policja?

Oczywiście, gdyby policjanci próbowali siłą usunąć modlących się na ulicy muzułmanów, to zostaliby bardzo łatwo oskarżeni o dyskryminację religijną. W taki oto sposób kapituluje państwo francuskie przed coraz mocniejszymi naciskami muzułmanów.

A jak zachowują się natomiast katolicy?

Katolicy we Francji natomiast są cicho, niczego nie żądają, nie mają odwagi. Za każdym razem jak jakikolwiek biskup, zgłasza odważne propozycje, bądź jeśli wypowiada się krytycznie np. na temat uchodźców, czy imigrantów, to jest medialnie atakowany, po czym w końcu się wycofuje.

Jakie będą zatem tego konsekwencje? Czy wbrew temu czego chce Francja nie będzie, tak, że za niewiele lat stanie się ona państwem muzułmańskim?

Na to pytanie bardzo ciężko odpowiedzieć. Nie wiem jak potoczy się los Francji, nie wiem czy autentycznie staną się oni państwem muzułmańskim. W tej chwili - nie wiemy ilu dokładnie jest muzułmanów we Francji - szacuje się, że zamieszkuje ich od 7,5 do 11 milionów. Nie są zatem jeszcze w większości, choć jak wiemy, ich liczba regularnie wzrasta. Problemy już stwarzają, jest wiele dzielnic, do których policja, karetki, czy straż pożarna, boją się wjeżdżać. Widać, że spora część Francuzów, jest tym faktem oburzona.

A czy muzułmanie nie zaczęli angażować się we francuską politykę?

W tej chwili we Francji jest 5 partii muzułmańskich, z czego cztery powstały w przeciągu ostatnich dwóch lat - była to reakcja na liczne zamachy terrorystyczne. Muzułmanie sami uznali, że muszą przejść do ofensywy. Prognozy nie są najlepsze, ale nie da się w stu procentach powiedzieć, czy Francja stanie się państwem islamskim, czy rdzenni Francuzi się nie zbuntują i czy nie nadejdzie wojna domowa. Jeden z znanych publicystów francuskich stawia tezę, że zanim dojdzie do zmian „odgórnych”, ustrojowych we Francji, to obywatele sami zaczną się bronić przed muzułmanami, których uznają za zagrożenie.

Dziękuję za rozmowę.