Damian Świerczewski, Fronda.pl: Dziś wspominamy ofiary ludobójstwa na Wołyniu. 74 lata temu Ukraińcy wymordowali Polaków w 150 miejscowościach, co było kulminacją fali mordowania i wypędzania Polaków, zaczętej w 1943 roku. W jej wyniku na Wołyniu i Wschodniej Galicji zginęło aż 100 tys. Polaków. Tę zbrodnię Polacy Ukraińcom wybaczyli?

Agnieszka Romaszewska-Guzy, Biełsat: To zależy którzy Polacy. Problem polega też na tym, że aby komuś coś móc wybaczyć, należałoby aby ten uznał swoją winę i o wybaczenie poprosił. Tutaj jednak nic takiego nie wystąpiło.

Patrząc zatem na uchwałę, którą polski Sejm przyjął rok temu, a której dziś obchodzimy rocznicę – to był dobry ruch? Ukraińcy przeciw niej mocno protestowali.

Sądzę, że wystarczająca i bardzo dobra była uchwała z roku 2013. Ta sprzed roku moim zdaniem nie była do niczego potrzebna. Nam z Ukraińcami nie tyle potrzeba jednorazowego, silnego tupania czy wygłoszenia ostrego zdania, ale konsekwentnej pracy w tej dziedzinie. Utrzymanie własnej, konsekwentnej postawy nie musi przecież wiązać się z nieustannym powarkiwaniem, które zresztą moim zdaniem obliczone jest przede wszystkim na politykę wewnętrzną i nie przynosi na zewnątrz pożądanych rezultatów. Środki, którymi coś się realizuje, trzeba dostosowywać do celów, jakie mamy zamiar zrealizować. Powstaje pytanie – czy takie zachowanie cokolwiek da? Nie sądzę. Jednak tu znów wracamy do punktu, którym można to zachowanie tłumaczyć.

To znaczy?

Tak jak już mówiłam – Ukraina nie prosiła Polski o wybaczenie w kwestii Wołynia. Czy możemy tę sprawę tak zostawić? Niestety, istnieją postaci takie jak pan Wiatrowycz, szef Ukraińskiego IPN, który jest istnym nieszczęściem w naszych relacjach historycznych. Niestety, brakuje nie tylko samego uznania winy, ale i zwyczajnych faktów historycznych, którym się zaprzecza w ramach oficjalnej polityki historycznej. To niezwykle trudne do strawienia dla Polaków i na to godzić się nie powinniśmy.

Ukraina od pewnego czasu stara się przecież zbliżać do świata Zachodu, w którym obowiązują pewne zasady. Ukraińcom bardzo trudno będzie Zachód przekonywać do tego, że powinni do niego przystać, jeśli będą się upierać przy podobnej polityce historycznej. Takie komunikaty powinniśmy stosować wobec naszego wschodniego sąsiada zamiast mówienia o blokowaniu wstąpienia Ukrainy do UE. Nie dość, że wejście Ukrainy do Unii Europejsiej jest dla nas korzystne, to na dodatek takie słowa brzmią jak pogróżki. Poza tym nikt nie powiedział, że Polska może ten proces w jakikolwiek sposób blokować. Kraj, który nie jest w stanie poradzić sobie ze swoją przeszłością będzie miał problemy z wejściem do świata Zachodu – tak powinien brzmieć komunikat - to już nie jest pogróżka, ale stwierdzenie faktu.

Czego więc nam potrzeba, aby relacje z Ukrainą zaczęły się poprawiać? W końcu odwracanie się od naszego sąsiada plecami nie jest dla nas w żaden sposób korzystne.

Przede wszystkim nie jestem entuzjastką aż tak wielkiego przywiązania do konkretnych słów. Nie uważam, aby tak niezmiernie istotne było nazwanie tej zbrodni ludobójstwem, skoro w poprzedniej uchwale nazwano to „czystką etniczną o znamionach ludobójstwa”. Ważne jest to, aby Ukraina realnie uznała te zbrodnie i fakt, że w historii UPA znajduje się pewna bardzo ciemna karta, która nie wynikała z przypadku czy złego zachowania Polaków, ale z ideologii (która swoją drogą w tych czasach nie była czymś rzadkim). Jednym z najbardziej ohydnych pomysłów tej ideologii były właśnie czystki etniczne. UPA, będąca zbrojnym ramieniem ukraińskiego szowinizmu, miała wystraszyć Polaków, a jeśli się to nie uda – wymordować ich, aby te ziemie pozostały czyste etnicznie. To są fakty historyczne, tak jak i faktem jest to, że ofiarami padły dziesiątki tysięcy Bogu ducha winnych ludzi. Co powinniśmy robić teraz? Niestety, sytuacja idzie w kierunku eskalacji problemu. Z pewnością moi polemiści mogliby stwierdzić, że Ukraina i tak zamierzała budować kult żołnierzy Bandery, a my zaczęliśmy w odpowiednim momencie się temu przeciwstawiać.

Było inaczej?

Uważam, że my to przyspieszyliśmy. Tak ostrym, frontalnym atakiem w tym temacie bardzo przyspieszyliśmy eskalację problemu. Oczywiście w tej chwili po stronie ukraińskiej jego skala jest już mniejsza, jednak całość zaczęła się od Polski. Pojawiała się niechęć, do tej pory nie mogę darować opowieści o tym, że Ukraińcy nas nienawidzą, na Majdanie kwitnie nacjonalizm, antypolskość i zaraz będą nas mordować. To była tak ogromna nieprawda, jaką tylko można sobie wyobrazić, nieprawda sowiecka. Na szczęście obecnie większość Polaków nie żywi ogromnej niechęci do Ukraińców, nie napadają ich na ulicy. Są jednak ugrupowania, które dążą do tego, by tak właśnie się stało. Szczęśliwie jednak wykazujemy się rozsądkiem, choć problem jest widoczny i musimy dążyć do jego deeskalacji. Pojawiały się już pomysły, aby robić coś razem – choćby pomysł wspólnego uczczenia Symona Petlury. Ten jednak nie był specjalnie znany i dla niektórych Ukraińców nie był bohaterem. Bohaterami są natomiast Banderowcy i żołnierze UPA, którzy walczyli z sowietami.

Jednak dla Polakó gloryfikowanie Bandery i jego żołnierzy jest nie do przyjęcia.

Myślę, że niepotrzebnie uczepiliśmy się samego Bandery, który jakkolwiek z naszego punktu widzenia był postacią negatywną, to jednak nie był głównym mordercą. Być może lepszym rozwiązaniem byłoby stopniowanie - pokazanie, gdzie jest nasze non possumus. Na pewno musimy walczyć do upadłego choćby tam, gdzie będą ulice Szuchewycza. Ktoś, kto był w SS, mordował Żydów i Polaków, nie może być wzorcem. Być może lepiej nie uderzać we wszystko, co związane z UPA – czasem, gdy chce się wszystkiego, nie dostaje się nic. W rozmowach między narodami widać podobieństwo do rozmów międzyludzkich – obowiązuje pewna psychologia, psychologia społeczna i warto zwracać na to uwagę, postępować rozsądnie.

Musimy poważnie zastanowić się nad tym, co trzeba robić w tej chwili, bo tę wrogość udało nam się całkiem nieźle rozkręcić. Mówiąc krótko - nie jest dobrze. Znam wiele osób, które robiły wiele dla pojednania między Polską a Ukrainą, stojąc jednocześnie twardo w sprawie rzezi na Wołyniu, a które teraz na Ukrainie są przyjmowane niechętnie.

Co zatem my i Ukraińcy musimy robić, aby ten stan rzeczy zmienić?

Konieczne jest zastanowienie się nad tym, w jakich punktach możemy współpracować, robić coś razem – to bardzo pomaga w budowaniu relacji. Tymczasem w tej chwili robimy wspólnie niewiele. Wyjątkiem są być może sprawy wojskowe – tu minister Antoni Macierewicz zawsze bardzo jasno mówił o konieczności współpracy. To bardzo ważne. Obawiam się jednak, że nie ma obecnie woli ku temu, by rozmawiać o poprawie naszych wspólnych relacji, nasze stosunki z Ukrainą stały się zakładnikiem polityki wewnętrznej. To fatalna sytuacja dla polityki zagranicznej, zwłaszcza w sprawach tak delikatnych. Wspomniane uchwały Sejmu są tego najlepszym przykładem. To bardzo źle, bo przecież razem z Ukrainą stanowimy potencjalną potęgę - mieszkańców w obu krajach jest więcej niż w Niemczech. Gdybyśmy umieli tę współpracę nawiązać – byłoby to dla obu stron niezwykle korzystne.

Bardzo dziękuję za rozmowę.